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ゼゼラとカワウの白石会談

膳所在住のゼゼラと竹生島在住のカワウが、外来魚問題についての疑問に安曇川沖の沖の白石で答えるという企画です。これはどうなのという疑問などがありましたが、送信フォームinfo@zezera.com、FAX:03-3271-5416までどうぞ。直接の返事を希望する場合は、その旨書き添えてください。

Q1.琵琶湖の漁業は固有生態系と共存していると聞きましたが本当ですか。(2003.1.11)
Q2.生態系を撹乱する外来魚は「害魚」なのではないでしょうか。(2003.1.12)
Q3.ブラックバスについての研究はどのくらいされているのですか。(2003.1.13)
Q4.モンシロチョウが移入種(外来種)って本当ですか。(2003.1.14)
Q5.外来魚によって何が起こるかがわからないからこそ、何もしないのではなくできる限り駆除をするべきではないのでしょうか。(2003.1.15)
Q6.ブラックバスが問題なのは、責任の所在が不明確な密放流によって拡散が起こったことではないでしょうか。(2003.1.16)
Q7.湖産アユなどの放流種苗に他の魚が混入しているということを言うのは、密放流の問題をすり替えているのではないでしょうか。(2003.1.17)
Q8.擁護派は論理破綻しているというのは本当でしょうか。(2003.1.18)
Q9.琵琶湖産アユの種苗にブラックバスやブルーギルが混入し、それを他の湖沼や河川に放流したことが拡散の要因の1つだと聞きました。しかしそれは、琵琶湖に外来魚がいるために起きたのであり、外来魚の存在こそが問題であって、種苗放流は問題ではないのではありませんか。(2003.1.19)
Q10.ブラックバスについて議論しているのに、他の外来魚や開発による自然環境の破壊を持ち出すのは議論のすり替えではないでしょうか。(2003.1.20)
Q11.広い日本にはまだ外来魚が入ってない系というのはたくさんあるわけで、そういうところに対する「予防原則」というのはどうすればいいのかということを聞きたい。(2003.1.21)
Q12.ゴミ問題などマナーについての取り組みは、外来魚問題の解決に繋がるのでしょうか(2003.1.22)
Q13.「川と湖沼の侵略者ブラックバス―その生物学と生態系への影響」という本は、本当に「問題の理解と解決の手だてを考えるための適切な科学書」なのですか(2003.1.24)
Q14.人間が自然破壊をしている元凶なのだから、環境保護を訴えるのは偽善ではないでしょうか。(2003.1.28)
Q15.ワームは使わないほうがよいのでしょうか。―環境ホルモン編―(2003.2.1)
Q16.ワームは使わないほうがよいのでしょうか。―ゴミ問題編―(2003.2.4)
Q17.在来魚が減れば外来魚もエサ不足になって減るので、食べつくすということはありえないのではないでしょうか。(2003.2.6)
Q18.琵琶湖はリリース禁止になりますが、瀬田川はどうなるのでしょうか?(2003.2.8)
Q19.今どのくらいの県が、ブラックバスの再放流禁止になってきているのですか?(2003.2.10)
Q20.タマちゃんが「本籍地・ベーリング海」で住民登録されましたが、タマちゃんは移入種(外来種)ということですか? 移入種と在来種の判断基準は?(2003.2.12)
Q21〜40へ

Q1.琵琶湖の漁業は固有生態系と共存していると聞きましたが本当ですか。(2003.1.11)

ゼゼラ「あの話って鵜呑みにしてしまう人が多いんだよね」

カワウ「え? ウソだったん?」

ゼゼラ「ウソウソ。まあ、僕も一時期結構信じてたけど。ちゃんと調べればそんなのウソだということがわかるんだけど、自分で調べる人は少ないからね。例えば、イケチョウガイの乱獲なんか典型例。1960年代に、滋賀県の水産行政は淡水真珠養殖を発展させようとした。そしたら淡水真珠養殖に必要なイケチョウガイの乱獲に繋がった。ちなみにイケチョウガイというのは琵琶湖の固有種。で、イケチョウガイを養殖するのにブルーギルを利用して、、、という話になるんだけど、それは別の話なのでとりあえずおいておくけど」

カワウ「固有生態系と共存なんてぜんぜんしてないじゃない。ひどい話だ」

ゼゼラ「こんな文章もあるよ。1977年に財団法人淡水魚保護協会(現在は解散)の機関誌「淡水魚」第3号に、琵琶湖の漁業者である松岡正一氏が書いた文章」

「魚の成長度と漁獲量とのバランスが取れていない時代で、魚の数は少なくなる一方と思います。魚網も研究されて、昔は絹糸であったのが今は1ヶ月間湖中につけておいても腐るおそれのないナイロン魚網ができて、魚が乱獲されていることも魚の少なくなった原因のひとつにあげられます。」
「(ソコビキ漁法について)今では船に発動機が付き、それを利用してロープの巻き取りを行い、今までわら縄であったのをマニラロープに切り変え、長さも(500mから)1000m程とし、ヒキアミも2倍程に大きくして作業をするようになりました。これでは魚も少なくなるのは止むを得ないと、われながら思います。」
「ニゴロブナ、コブナ類は少量ながら放流されているので、天然産と放流分で今の所は量目は多いと思いますが、琵琶湖名産のフナずしが有名になってきたので、今後ニゴロブナは大小型ともに多く漁獲され、3〜5年後にはゲンゴロウブナのように姿を消すときが来ると思います。」

カワウ「リリース禁止条例のパブコメまとめで県は『漁業者は、古くから限られた琵琶湖の水産資源を保護し、琵琶湖の生態系と共存しながら漁獲を続けてきており、近年の急激な漁獲高の減少をみても、漁業者の乱獲が在来魚の生息に打撃を与えたとは考えられません」』と言ってるけど、真っ赤なウソじゃない」

ゼゼラ「生態系と共存しているなんていったい誰が言い出したのかね」

Q2.生態系を撹乱する外来魚は「害魚」なのではないでしょうか。(2003.1.12)

カワウ「ってゆーか、『害魚』の定義って何?」

ゼゼラ「『害のある魚』かな?」

カワウ「それを言い出したら、何にだって『害』はあるでしょう。水道水に塩素を添加すると発ガン性のあるトリハロメタンが発生するっていう話みたいなもので」

ゼゼラ「その話って結局どうなの?」

カワウ「水道水に塩素を入れなかった場合に感染症になるリスクの方が、トリハロメタンでガンになるリスクよりよっぽど高いということらしい」

ゼゼラ「やっぱり何事もバランスということだね」

カワウ「だから、ブラックバスの『益』もきちんと評価するべきだと思うのだけど。何百万と金を使ってくれる人がいる釣り対象魚なんてなかなかないよ。『害』ばっかり強調する人たちってのは何なんだろう」

ゼゼラ「まあ、ブラックバスを否定したいというのが先にあって、そのために都合の良い理由を探してきて並べてるのかもね。それと、純正自然保護主義の人たちは、経済価値なんて興味から過小評価してる面があると思う」

カワウ「自然保護のためにと地方部でのバスの利用を否定して、その結果公共事業依存の地域経済になったなんていう笑えない話になりそうだ」

ゼゼラ「WWFジャパンは『替わりにエコツーリズムを育てよ』みたいなこと言ってたけど」

カワウ「そんな説教臭いものに来てくれる人なんてごく一部に決まってるでしょ」

Q3.ブラックバスについての研究はどのくらいされているのですか。(2003.1.13)

カワウ「されてるとかされてないとかいろいろ見解があるようだけど、結局どうなんだろ」

ゼゼラ「人によって基準が違うから混乱するんだろうね」

カワウ「研究するとすれば、大学の学部学科で言えば、理学部生物学科とか水産学部の人たちだよね。でもその中に生態学のしかも淡水魚類をやってる人たちってどれくらいいるんだろう」

ゼゼラ「かなり少ないと思う。手間も金も時間もかかる割りに儲からない分野だから。生態系って複雑なものだし、1年周期の現象を捉えるのには時間もかかる。それでいて、ゲノムみたいに儲かる分野でもない」

カワウ「だから、淀大我氏なんかが登場してくるわけか。彼の肩書きの科学技術振興事業財団科学技術特別研究員ってのは、いわゆるポスドク(ポストドクター)、博士課程を修了して研究職のポストに就けていない人のための短期ポストだよね」

ゼゼラ「それだけ研究している人の層が薄いんだろうね。国会図書館のNDL-OPACで雑誌記事索引検索ができるようになったけど、『ブラックバス』なり『オオクチバス』なりのキーワードで検索しても、限られた数しかでてこない。もちろんあれがすべてではないけど、やはりあまり研究されていないと理解するのが妥当だと思う。それで、中井克樹氏、細谷和海氏、丸山隆氏、瀬能宏氏らのように、積極的に発言する人たちに頼ることになると」

カワウ「最終的には魚だけの問題ではなくて、社会としてどう受け止めるかの問題だからね。彼らはそういう視点に欠けているよね。生物多様性至上主義とでも言うか」

ゼゼラ「ああいう分野の専門家になる人たちというのは、基本的に純正自然保護主義者かそれに近い考えを持ってるのだと思う」

Q4.モンシロチョウが移入種(外来種)って本当ですか。(2003.1.14)

ゼゼラ「本当みたいなんだよね。人間の手を借りずに海を渡った可能性がないわけじゃないみたいだけど」

カワウ「マジっすか! モンシロチョウもリリース禁止ですかね。『移入種は問題だ』って言ってる人でも知らない人多いんじゃないの?」

ゼゼラ「多いと思う。他にも『実は移入種』っていうのは探せばいくらでも出てくる。植物だとヨモギとかヒガンバナなんかがそう。アブラナ(菜の花)も、ニホンアブラナという種もあるけど現在ではセイヨウアブラナが多いらしい」

カワウ「へー。ヨモギなんて『蓬』っていう漢字まであるのにね」

ゼゼラ「イチョウとかウメもそう」

カワウ「ウメなんて『ウメにウグイス』なんて言うくらいでいかにも日本的なのに意外だね。魚では何かある?」

ゼゼラ「結構有名かもしれないけど、関東地方には元々ナマズがいなくて、江戸時代に関西から持ち込まれたらしい」

カワウ「でも今さら駆除しようなんてあまり思う人いなさそうだよね」

ゼゼラ「所詮人間なんて長くても100年しか生きられないわけで、その範囲で物事を考えてしまうということ」

カワウ「いろいろ理由をつけているけど移入種問題の本質は懐古趣味だったなんてこともありそうだね。でもこうも移入種だらけだと、本当にブラックバスやブルーギルによって生物多様性とやらが危機に瀕するのかという疑問がでてくるな」

Q5.外来魚によって何が起こるかがわからないからこそ、何もしないのではなくできる限り駆除をするべきではないのでしょうか。(2003.1.15)

ゼゼラ「いわゆる『予防原則』というやつね。なんだかとても正しそうな意見に聞こえるんだけど」

カワウ「重要なところで勘違いをしていると思うんだ。予防原則というのは、何が起こるかわからないからとりあえずやめておきましょうという考え方」

ゼゼラ「『水俣病の原因はどうもチッソの工場みたいだから、発生のメカニズムまでは詳しくわからないけれど、これ以上工場を動かすのはとりあえず止めておこう』みたいなやつね」

カワウ「外来魚問題の場合に当てはめると、『これ以上外来魚を放流するのはやめておこう』ということなら予防原則になる。でも、『とりあえず駆除しよう』というのは予防原則にはならない。なぜなら、やめておくということではなくて、何が起こるかもわからない『駆除』という新しいことを行おうとしているのだから」

ゼゼラ「もはや外来魚が既にいる状況が『現状』なわけか」

カワウ「定着の初期段階と、定着後の段階を混同してしまっているのはやっぱりおかしい。予防原則を言うのなら、湖産アユの放流なんて真っ先に取りやめなければならないはず」

ゼゼラ「それと、リリ禁ネットWEBフォーラム90番のパンピー氏なんかは『無害が実証されていないものを制限したいと思うことは当然』なんて言っているけど、これはどうよ」

カワウ「ああいうのは、『ゼロリスク論』と呼ばれるやつでしょう。googleで『ゼロリスク』とか『リスクゼロ』で検索すればわかるけど、もはや『バカなメディアの報道に感化されたバカな一般市民の考えること』くらいの扱いだよ」

ゼゼラ「でもパンピー氏みたいな考えの人は駆除派でも一部なんじゃないの?」

カワウ「いやいや。秋月岩魚氏は『私はやはり「バス絶対駆除」、バス釣り禁止」を訴えたい』なんて書いている(「ブラックバスがメダカを食う」210ページ)。これはやっぱり『ゼロリスク論』でしょう。2002年8月3日の長野県「外来魚問題公開討論会」で桐生透氏はこんなことを言っている。 『最終的には私の理想的な提案ですが、77年前にオオクチバスは戻す、ブルーギルについては最初に法的に放流が認められた一碧湖だけに戻すべきではないかと』。やっぱり『ゼロリスク論』の香りがする。何で一碧湖のブルーギルだけが除外されるのかが謎なんだが。逆に彼ら駆除派が合理的なリスクコントロールをしようと言っているのも見たことがない。言っているのは、今日のテーマとしたQのような『できる限り駆除をするべき』なんてこと」

ゼゼラ「なるほどね。駆除派がゼロリスク論者だと解釈すると、内水面をめぐる他の問題を持ち出したときに、『論理のすり替えだ』とか『だからと言ってバスがいて良いということにはならない』なんて言うのも合点がいくな。何よりもまずバスをゼロにすることが信条なわけか」

Q6.ブラックバスが問題なのは、責任の所在が不明確な密放流によって拡散が起こったことではないでしょうか。(2003.1.16)

カワウ「責任の所在が不明確というのは確かだけど、放流で問題が起きたことによって誰かが責任をとったことってあったっけ?」

ゼゼラ「ないんじゃない? 琵琶湖のブルーギルだって滋賀県は『今となってはわからない』とか言ってるし、それを棚に上げて『セット放流』批判だからね。湖産アユとかの種苗放流への混入も同じ」

カワウ「明確だからと言って誰かが責任をとっているわけでもないと」

ゼゼラ「空虚な議論だね」

Q7.湖産アユなどの放流種苗に他の魚が混入しているということを言うのは、密放流の問題をすり替えているのではないでしょうか。(2003.1.17)

カワウ「何を目的に議論しているのかということ重要」

ゼゼラ「これ以上の分別(ふんべつ)のない移入種の拡散をなるべくやめたいということが目的のはずだよね」

カワウ「そのはず。だから、ありうる拡散ルートの一部分だけ取り上げるのではなくて、すべて並べて考えたほうが、より合理的で効果的な手段を選べると思う」

ゼゼラ「もっともだ。『すり替え』って言う人は、何なんだろう」

カワウ「ブラックバス批判こそが目的だったり、混入が問題になると都合が悪い人たちだろうね」

ゼゼラ「琵琶湖の生物多様性がどうのと語る『善玉』のはずの琵琶湖の漁業者が、他の湖や川に移入種をばら撒いているとは、これいかに」

カワウ「善悪二元論なんて現実の社会じゃまず成り立たないものなのさ」

Q8.擁護派は論理破綻しているというのは本当でしょうか。(2003.1.18)

カワウ「中井克樹氏の『業界団体等は、駆除に反対しバス(釣り)を擁護するために種々雑多な主張を展開しているが、そのほんとんどは論理的に破綻したとるに足らない内容である』(*1、文中の「ほんとんど」は原文のまま)みたいな文章ね」

ゼゼラ「で、具体的にはどんな点が論理破綻しているって言ってるの?」

カワウ「書いてない。他の文章でも具体的に説明しているのは見たことない。だから検証できない」

ゼゼラ「それじゃあ『言った者勝ち』だ。分野は違うけど、経済学者の金子勝氏は『長期停滞』(ちくま新書)という本で、『(主流経済学者は)救いようのない論理破綻』なんて書いてるが、どこがどう論理破綻しているのか20ページを費やして説明している。中井氏の場合は短い論文だから、詳細に記述することは難しい面もあるだろうけど、それなら本を書くなりホームページを作るなりして具体的な説明がほしいな」

カワウ「ちなみに中井氏が論理破綻しているという説も。例えば、『「入れた者勝ち」ともいうべき密放流の“旨味”をなくさない限り、ブラックバスの分布拡大の効果的な抑止は困難だと主張してきたが、その思いをますます強くする昨今である』(*1)と書いておきながら、『放流種苗への混入の影響を無視すべきと主張すべきつもりは毛頭ないが、放流種苗の販売経路は固定的・限定的であり、混入個体が定着できる水域ではすでに定着を終えている可能性が高く、現在も分布の「拡大」が継続しているという、早急に改善すべき問題への関与は小さいと推測される』(*2)と書いている」

ゼゼラ「確かに、『入れた者勝ち』はダメだと言いながら、放流種苗への混入に関しては、もう起こってしまったから止むを得ないという意味に理解できる」

カワウ「それでいて、『ブラックバス問題は外来種問題であり、その基本は予防的措置にこそあることを確認しておきたい』(*2)だって。予防的措置が基本なら、新たな外来種問題を起こす可能性を含む放流種苗への対応は後回しにしてよいのだろうか」

ゼゼラ「やはり本やホームページで詳細な説明がほしい。『論理破綻』の一言で済ませて説明がないのは問題だ」

(*1)中井克樹:「ブラックバスから見えてくる外来種問題」プランタ83、2002.9、pp.25-30
(*2)中井克樹:「『ブラックバス問題』の現状と課題」川と湖沼の侵略者ブラックバス―その生物学と生態系への影響、pp.127-147

Q9.琵琶湖産アユの種苗にブラックバスやブルーギルが混入し、それを他の湖沼や河川に放流したことが拡散の要因の1つだと聞きました。しかしそれは、琵琶湖に外来魚がいるために起きたのであり、外来魚の存在こそが問題であって、種苗放流は問題ではないのではありませんか。(2003.1.19)

ゼゼラ「これはもう単純な話で」

カワウ「本来は琵琶湖周辺の限られた地域にしか生息していなかったハスなどの魚が全国各地に拡散していることからもわかるように、湖産アユの種苗放流自体が問題を含んでいるということだね」

ゼゼラ「これって駆除派が忌み嫌っているはずの『論理のすり替え』ってやつじゃないのかな。言ったの誰よ」


【訂正】X氏より、「ゼゼラとカワウの白石会談中、Q9に私の意見として記されている箇所がありますが、当方、そのようなことは申し上げたことはございません。誤解をうけ非常に迷惑しております。早急に該当箇所を削除されることを要求いたします。」と申し出がありました。当コーナーの質問は、各所で実際に見受けられた考え方を元に作成したものです。X氏が同趣旨の考えを述べていたという記憶に基づき文章を構成しましたが、本人からこのような要求があり、記憶の正確さを保証できないので、以下の部分を削除いたします。(2003.1.21) なお、本人の希望により名前を伏字にしました。(2003.1.22)

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カワウ「私の記憶が確かならば、X氏」

ゼゼラ「あー。JBTA(現JB)プロから駆除派に転向したあの人ね」

カワウ「うん。駆除派では岩崎魚成氏(仙人)と並んで保田圭並にキャラ立ちしているX氏」
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Q10.ブラックバスについて議論しているのに、他の外来魚や開発による自然環境の破壊を持ち出すのは議論のすり替えではないでしょうか。(2003.1.20)

ゼゼラ「ブラックバスについて議論をしているときに、『おまえはスピード違反で捕まったやつだから議論できる資格はない』というのはさすがに『すり替え』でしょう。でもこの場合は、議論の目的は、自然環境のあり方とか、在来魚の保護とかのために必要なことは何か、といったことだから、構わないんじゃないかな」

カワウ「逆に言うと、『すり替え』と言う人たちは、自然環境のあり方とか在来魚保護をしたいんじゃなくて、あくまでブラックバスを問題にしたい人たちということか」

ゼゼラ「ブラックバスだけに議論の対象を限定しておかないと、悪=ブラックバス+釣り業界、善=漁業+環境保護団体、みたいな図式が作れないからね。Q7でも言ったけど、現実社会とはそう単純ではないのです」

Q11.広い日本にはまだ外来魚が入ってない系というのはたくさんあるわけで、そういうところに対する「予防原則」というのはどうすればいいのかということを聞きたい。(2003.1.21)

ゼゼラ「まだ外来魚が増えていないところでは、外来魚が見つかったら即駆除をすることが理想。初期段階では駆除は意味があるし、まだ外来魚がいないところを残しておくことも大切。外来魚を新たに入れたいのであれば、きちんと関係者間の合意形成を行なって放流するべき」

カワウ「琵琶湖で何億も使っている駆除予算は、どうせ使うなら外来魚が入って間もないところで使ったほうが、よほど有効だよね。琵琶湖で駆除してもその分また増えるだけだと思う」

ゼゼラ「あと、外来魚の侵入経路は様々な可能性をきちんと検証すること。何でも『釣り人の心無い放流』と決め付けてしまって、他の可能性を検討しないというのは間違い。様々な要因をきちんと検証しないと、新たな拡散が続いてしまう」

カワウ「外来魚がいるとすぐに『密放流』と言うのは、他の拡散経路の可能性を覆い隠してしまっているよね」

Q12.ゴミ問題などマナーについての取り組みは、外来魚問題の解決に繋がるのでしょうか(2003.1.22)

ゼゼラ「秋月岩魚は『ブラックバスがメダカを食う』(宝島社)で関係ないと書いていましたが、どうでしょう」

カワウ「純粋な自然保護主義の人たちは、保全生態学的意味での外来魚の『害』の部分ばかりを捉えて『害魚』と言う。だからこういう考え方がでてくる」

ゼゼラ「いくらマナー向上をしても、バスが外来魚であることは変わらないではないかと」

カワウ「でも、一般社会の中での判断基準はそれだけではない。たとえ移入種であっても、『益』が大きければ容認される。だから、さして問題にされない移入種が世の中にはたくさんある」

ゼゼラ「ということは、バスを利用して得られる『益』とは逆に、マナーが悪いというのは一般社会にとって当然『害』になるよね」

カワウ「うん、間違いなく。バスがいかに有用な魚かということを語るためには、保全生態学の枠を超えて一般社会にとっていかに『益』をもたらすかを語らなければならないけれど、それと同時に、マナー問題という新たな『害』も問われることになる」

ゼゼラ「やはりマナー向上は重要であると」

カワウ「もちろんそうなんだけど、だからと言ってマナー向上だけをやっていれば良いのではなく、移入種というものをどう考えるかということもバサー1人1人が考えていくべきだと思う」

Q13.「川と湖沼の侵略者ブラックバス―その生物学と生態系への影響」という本は、本当に「問題の理解と解決の手だてを考えるための適切な科学書」なのですか(2003.1.24)

ゼゼラ「昨年6月に発刊された日本魚類学会自然保護委員会編の『川と湖沼の侵略者ブラックバス―その生物学と生態系への影響』(恒星社厚生閣)という本。2500円です。ちょっとだけ立ち読みしたら、まえがきでは同委員会委員長の後藤晃氏が『問題の理解と解決の手だてを考えるための適切な科学書』と書いてありましたが...」

カワウ「まぁ、これ『科学書』かぁ?ってところはある。1つ1つ言っていくのは大変なので、わかりやすいのを1つ。1章で瀬能宏氏は『1970年代以降は釣り人あるいは釣り関係者の密放流によって急速に国内での分布域が拡大』と断言している。で、その根拠とする文献に秋月岩魚氏の『ブラックバスがメダカを食う』(宝島社)をあげている」

ゼゼラ「え? 岩魚氏のあの本は、『バスの生息はほとんどすべてが密放流の結果』(36ページ)なんてトンデモを書いてますけど。今となっては駆除派の多くも混入による拡散があったと考えているようですが」

カワウ「困ったもんだよね。1章を書いた瀬能氏は、あとがきで『問題解決のための正確で科学的なデータを提供することを中心的な目的とした』なんて書いている。どこが正確なのかと」

ゼゼラ「これでは内容はかなりあやしいところですね」

カワウ「買うなら古本で充分かなと」

Q14.人間が自然破壊をしている元凶なのだから、環境保護を訴えるのは偽善ではないでしょうか。(2003.1.28)

ゼゼラ「この疑問を考えるうえで、まず理解しておくべきことがあります。保全(Conservation)派と保存(Preservation)派の違いです。カワウさん解説よろしく」

カワウ「まず保全派ですが、天然資源の賢明な利用によって環境を保全することを目指す、いわば自然を人間の利益のための経済的な価値と見るAnthropocentric(人間中心)の立場です」

ゼゼラ「それでは難しすぎるのでもうちょっとやさしく...」

カワウ「生物種がちょっとやそっと絶滅しようと、今生きている人間やその子孫が快適に生きていければそれで良しということです」

ゼゼラ「まあそんなところかな」

カワウ「で、もう1つの保存派ですが、自然を経済的・功利的価値と見ないで、自然それ自身の価値のために自然を保存しなければならないという自然中心主義または生命中心主義とも呼ばれるEcocentric(自然中心)の立場です」

ゼゼラ「それももうちょっとやさしく...」

カワウ「人間が不便な暮らしをしてでも自然をそのまま残すべきだ、ましてや生物種を絶滅させるなんてとんでもないという考え方です。この白石会談のQ3で『生物多様性至上主義』なんて呼んだ人たちはこちらに該当します」

ゼゼラ「ということで、同じ環境保護でも天と地ほど違ってきます」

カワウ「保存派の環境保護は、どうしても『偽善』ではないかということになってしまいます。保存派の考え方では、電気のない時代に戻るなんて話になるわけですが、それはあり得ないし、主張している人たちすらそこまでは真面目に考えていないでしょう」

ゼゼラ「この保存派からみれば、保全派なんてどうしようもない似非環境保護主義者に映ります。バサーは保全派なので、叩かれてしまうのです。でも保全派の考え方も立派な環境保護の1つには違いない」

カワウ「保存派と保全派という2つの考え方を頭の中に置くと、なぜブラックバスでこんなにも揉めてしまうのかが多少はわかりやすくなると思います」

※保全(Conservation)派と保存(Preservation)派の定義は、「生態系の変化がブラックバスの増殖をもたらした!その問題点と対策, 鈴木紀雄; , 1996, 関西自然保護機構会報, Vol.18-2, P.95-106」のものを引用しました。

Q15.ワームは使わないほうがよいのでしょうか。―環境ホルモン編―(2003.2.1)

ゼゼラ「最近、『ワームは環境に良くない』と言われることがあるけど、何がどう良くないのか、きちんと説明されていない感じがする」

カワウ「まず整理しておくと、ワームが問題とされているのは、(1)環境ホルモン(フタル酸ジエチルヘキシル)が含まれている(2)根がかりなどで湖底に残りゴミとなる(3)魚の胃に未消化で残る――の3つに整理されるでしょう」

ゼゼラ「まず今回は(1)の環境ホルモンについてですが、どうなんでしょう」

カワウ「普通のワームというのは塩ビ(塩化ビニル)でできてる。この塩ビというのは、常温ではとても硬い物質なのだけど、可塑剤(かそざい)というものを混ぜると、ワームのように柔らかくなる。その可塑剤として使われているDEHP(フタル酸ジエチルヘキシル)という物質が、環境ホルモンである疑いがあるとされたわけ」

ゼゼラ「『環境ホルモン』っていうのも、言葉は知っていても実はどんなものかよくわからないところで」

カワウ「ではまずそこから説明をしましょうか。環境ホルモンというのは、生体の成長、生殖や行動に関するホルモンの作用を阻害する性質を持っている化学物質で、正確には『内分泌撹乱物質』。従来考えられてきた濃度よりも低い濃度で悪影響を及ぼす疑いがあるために、話題になったのです。その物質の1つとしてリストアップされたのが、DEHPで、それがワームに含まれていたわけです」

ゼゼラ「で結局、DEHPというのは有害なんですか?」

カワウ「2002年6月14日に環境省の『内分泌攪乱化学物質問題検討会』というのがあって、そこで一応の結論が示されている。人の健康への影響については、『明らかな内分泌攪乱作用は認められなかった』。魚への影響については、『頻度は低いものの、精巣卵の出現が確認された』ということで、追加試験を実施してその結果も踏まえて評価すると。ちなみに『精巣卵』というのは、オスに卵ができることで、性転換をする魚がいるように魚はそういうことが置きやすい」

ゼゼラ「人には影響はないけれど、魚には影響があるかもしれないと。じゃあやっぱりワームはやめたほうがいいんですかね?」

カワウ「まあ、結局、どう評価するかなんですよ。魚に影響があるということであれば、水を汚すだけでも魚は減るわけだし。ワームによる『あるかもしれない』影響を今すぐゼロにする必要があるのかどうか。それと、程度の問題でもある。例えば食卓の上にある醤油(しょうゆ)。人は醤油を1リットル飲むと死んでしまう。でも少しなら大丈夫なわけでしょ。それと同じで。あと付け加えておくと、塩ビが使われているものというのはワーム以外にもたくさんある。電線の皮膜も塩ビだったりする。ワームだけをやめたところでどうなるというものでもない。あともう1つ。DEHPという物質は環境中で分解されやすいとされている」

ゼゼラ「これでは判断しかねるのですが、どうすればよいのでしょう」

カワウ「まあ、普通に使って構わないとボクは思うけどね。それに、実は、2002年4月1日以降に製造されたワームにはDEHPは使われていない。もっとも、替わりに使われた物質がDEHPより有害だったなんてことがありえないとも限らないのだけど。DEHPというのは長く使われているから、問題が起きるならもうとっくに起きているはずとも言える。とは言え、環境ホルモン騒ぎで、業界としても無視はできないから取り組まざるを得なかったんだろうけど。だから、古いワームを捨てようなんてことも考えなくていいと思うよ」

Q16.ワームは使わないほうがよいのでしょうか。―ゴミ問題編―(2003.2.4)

カワウ「今回は残りの(2)根がかりなどで湖底に残りゴミとなる、(3)魚の胃に未消化で残る、について」

ゼゼラ「(2)の『湖底に残りゴミとなる』は未解決。生分解性のワームを使えば分解はされるが、問題視されるほどワームが湖底に残っているところでは、結局はヘドロの山になったりしないのかという疑問も。フックは金属製だし。 ワームを使うのを止めても、ラバージグとかプラグを根がかりさせるのなら解決にはなってない」

カワウ「係留されている船とか漁網とかに引っ掛けるのは明らかに問題だけど、湖底に残るってのはそんなに問題なのかな?」

ゼゼラ「山とか海の処分場に埋め立てられるのとあまり変わらないと言えば変わらないかも。ゴミの処分なんて、衛生上の問題が起きるゴミは別として、結局は『臭いものに蓋』で見えないところに持っていっているだけとも言える。でもやっぱり湖底がワームだらけというのは気持ちの良いものではない」

カワウ「やっぱり湖底のゴミとなる問題は何とも煮え切らないなぁ。釣りに付きまとう罪の部分か」

ゼゼラ「(3)の『魚の胃に未消化で残る』は、芦ノ湖でワーム禁止になるときに理由になってたけど、他であまり聞いたことがない。情報不足」

カワウ「ダイワ精工が言うには、従来型の生分解性ワームは分解に2年かかるため、この問題は解決できないらしい。で、ダイワとジャッカルが使っている新素材『エディーム』なら30〜90日で分解されるので問題ないと宣伝してます」

ゼゼラ「生分解性だからすべて解決とはいかないと思うけど、ようやく広まり始めた生分解性ワームは育てるという方向が望ましいかな。このあたりの問題は今後も要注目。まだ何とも言いがたい」

カワウ「ワームをやめたけどラバージグを大量に根がかりさせるというのだけは阿呆らしすぎるのでやめましょう。それと、何よりもまず根がかりを避けましょう。これだけは間違いありません」

Q17.在来魚が減れば外来魚もエサ不足になって減るので、食べつくすということはありえないのではないでしょうか。(2003.2.6)

カワウ「良く言われるけど、どうなんでしょう」

ゼゼラ「これは半分本当、半分ウソ。在来魚同士で食べつくしが起きないように見えるのは、起きうる食べつくしが既に起きてしまった後の安定状態を我々は見ているに過ぎないからではないかと思う。在来魚同士の淘汰というものが、人の寿命よりも長い時間をかけて起こるということも言える」

カワウ「外来魚が新たに入れば、新たに食べつくしが起こる可能性はある、と」

ゼゼラ「ただ、あくまで可能性であって、その場所の水環境(湖岸の形態、水質など)によって、結果はかなり変わってくるはず。基本的に日本の在来魚というのは、日本の水環境で絶滅せずに生き抜いてきた魚のはずだから、水環境が変わっていなければ相当強いはず。人間だって、海外に行ったら戸惑うことが多くて弱い存在になるでしょ。外来のものが強くて在来のものが弱いという図式を一般化するのはおかしい」

カワウ「『水環境が変わっていなければ』か。どう考えてもここ数十年で大きく変わってるね」

ゼゼラ「水環境次第で、在来魚と外来魚は充分共存できるし、それどころか外来魚が全滅する可能性すらあるのではないかと思う。それと、在来魚に適した水環境というのが、圃場整備(用排水完備で四角くする)をする前の稲作に付随するものではないかという気もするのだけどね」

Q18.琵琶湖はリリース禁止になりますが、瀬田川はどうなるのでしょうか?(2003.2.8)

ゼゼラ「これはメールでいただいた質問です。『境界線があるようですが… ちなみに瀬田に住んでいます。バスのために大学に…』ということです。

カワウ「琵琶湖に詳しくない方のために説明しておくと、瀬田川というのは琵琶湖の水が流れ出ていく川。琵琶湖から数キロのところにあるのが、琵琶湖の水をせき止める『洗堰』。そのため、洗堰より上流は半分琵琶湖のようなものなわけです」

ゼゼラ「確かに条例を実際に読んだ人というのはあまり多くないと思うので、リリ禁の範囲について確認しましょう」

カワウ「まず当たり前だけど、琵琶湖の本体。次に瀬田川は、これは洗堰より上流の部分が対象。よって質問の瀬田川もリリ禁です。内湖は、「西之湖ならびに規則で定める内湖」とされているので、内湖も対象になると考えるべきです」

ゼゼラ「ということは、流入河川は対象外?」

カワウ「そういうことになりそう。とは言え、あくまで「厳密に言えば」の話。抜け穴探しをしているだけで、『リリースは悪いこと』という条例の趣旨は変わらないから、気持ちのいいものではない。それに、抜け穴を塞ごうとする動きも当然出てくるはず」

ゼゼラ「ちなみに琵琶湖と流入河川の境界というのはどこ?」

カワウ「リリ禁条例で言う『琵琶湖』とか『瀬田川』とかは、河川法4条1項の規定に基づく一級河川としての範囲を指すということになってる。琵琶湖と流入河川の境界は、『琵琶湖への流入点』と定められているみたい」

Q19.今どのくらいの県が、ブラックバスの再放流禁止になってきているのですか?(2003.2.10)

ゼゼラ「メールでいただいた質問です。これについてはまとめられた情報がなかなかないのですが、1月21日付京都新聞朝刊に載っていたリストがたぶん正しいです」

カワウ「そのリストによると、ラージ(ラージマウスバス)とスモール(スモールマウスバス)の両方がリリ禁になっているのが、滋賀県の琵琶湖(2003年4月から)、新潟県全域(1999年12月から)、岩手県の一部(2001年3月から)。スモールだけがリリ禁なのが、山梨県全域(1997年7月から)、埼玉県の一部(2000年10月から)、群馬県全域(2002年8月から)」

ゼゼラ「で、リリース(再放流)禁止には、条例によるものと、内水面漁場管理委員会指示によるものがあります」

カワウ「条例でリリースを禁止にするのは、今年4月からの滋賀県(琵琶湖)が初めて。ただし罰則はなし。また島根県平田市では、『再放流しないよう努めなければならない』という努力規定を定めた条例が今年4月から施行される。これはリリースの禁止ではない。平田市の場合は、バサーに配慮して、リリースを認める場所を設けることも検討しているということ」

ゼゼラ「もう1つの内水面漁場管理委員会指示ですが、これによって新潟県全域と岩手県の一部でラージとスモールの両方がリリース禁止になっています。それに加えて、スモールだけがリリース禁止になっているのが、山梨県全域、群馬県全域、埼玉県の一部です」

カワウ「内水面漁場管理委員会はあまり聞きなれない存在だけど、選挙管理委員会や教育委員会と同じ位置付けの存在。「行政委員会」と呼ばれるものの1つ。内水面漁場管理委員会は、「委員会指示」というものをだすことができると漁業法で定められている」

ゼゼラ「この委員会指示に従わない場合、都道府県知事は指示に従うよう命令をすることができ、それでも従わない場合は、『1年以下の懲役若しくは50万円以下の罰金又は拘留若しくは科料』が罰則として定められています。琵琶湖・霞ヶ浦・北浦・八郎潟は漁業法で海として扱われているので、委員会指示を出すとすれば、海区漁業調整委員会の指示となると思われます」

Q20.タマちゃんが「本籍地・ベーリング海」で住民登録されましたが、タマちゃんは移入種(外来種)ということですか? 移入種と在来種の判断基準は?(2003.2.12)

ゼゼラ「横浜市西区に住民登録がされたそうで、それによると本籍地はベーリング海ということ。となると横浜にいるタマちゃんは移入種(外来種)なのではないかと。在来魚を食害してるのではないかと。質問がメールで来...てないけど、移入種と在来種の判断基準を考えてみましょう」

カワウ「一番最初に放送したフジテレビとか、『タマちゃんアイスキャンディー』を売ってたアイスキャンディー屋の人とかが『密放流』したって話はないよね。『♪たまたまタマちゃん多摩川に たまたま遊びにやってきた』って歌が合ったけど、タマちゃんはベーリング海からはたまたま自力で来たみたい。自力で来たのなら移入種ではないね」

ゼゼラ「判断基準は、自力で来たかどうか、船とか飛行機とかの人間の移動手段に乗って来たかどうか、だね」

カワウ「生物というのはとんでもない移動をする個体が時々存在するもの。移動先に良い環境が見つかれば、そこで繁殖を始めて、生物種として分布を拡大して繁栄できてめでたしめでたしとなる。それは自然現象」

ゼゼラ「夏に黒潮に乗って南から来る魚がいるけど、あれとタマちゃんが似たようなものか。黒潮に乗ってくる魚の場合は冬には死んでしまったりするけど、タマちゃんは夏も平気だったし、この先どうなるかねー」

カワウ「ということで、人間の移動手段に乗ってくると移入種。自力で来たなら在来種扱い。人間の移動手段に乗ってしまうと、本来はたまにしかないタマちゃんみたいな例が頻繁に起こってしまうから移入種として問題になる」

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