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2002年10月18日14時〜　琵琶湖ホテル

南出喜久治氏（原告代理人）の発言要旨

　この訴訟の原告は清水さんと浅野さん、私が原告代理人、被告は滋賀県。訴状の最後に行為目録があり、本日午前中、オオクチバスを釣ってリリースしてきた。これはビデオに収録してある。請求の趣旨は、この日時場所でリリースしたことについて、16日にリリース禁止条項を含む条例が成立し予告的には義務がなされているので、リリースしてはならない義務がないことを確認すること。行政訴訟法４条後段の実質的当事者訴訟という形をとっている。そして原告両名は決して金銭請求を目的とした訴訟ではないが、私のアドバイスで訴訟テクニックとして、国家賠償としての金銭請求をする。その２つが今回の訴訟の骨組み。

　16日に成立した本件条例では「琵琶湖におけるレジャー活動として魚類を採捕する者は、外来魚（ブルーギル、オオクチバスその他の規則で定める魚類をいう。）を採捕したときは、これを琵琶湖に放流してはならない」という条項が入っている。Ｃ＆Ｒという行為が何ゆえに違法なのかということを訴訟としては問うが、そもそも原告２人は環境問題を重視しており、環境問題にこういう対応でよいのか。在来魚の減少がリリース禁止で防げるのかという素朴な疑問から本件の訴訟にいたっているが、彼らの信念としてＣ＆Ｒというのはこれからも続けていきたい。そのためには多少誤解が生じても、誤解を払いのけてでも対応したい、という思いから本件の訴訟にいたったという経緯。

　どうしてリリース禁止条項が違法なのかという前提として、訴状の「請求の原因」の「第二　立法事実の不存在」を主張する。立法事実というのは、何かの法律をつくるときに、法律を規制をするときに、規制する必要があって、何かの具体的事実があって、それを規制する手段を選択して効果をあげる。そもそも何らかの規制によって立法目的が実現することが大事なこと。立法目的を達成するための前提となる科学的事実、社会的事実、そういうものがそもそも存在していないとダメ。議会というのは何でも法律がつくれるわけではなくて、立法事実がないような、立法目的がまったく実現不可能なような法律というのは、相当広い立法裁量があるにしても、立法権がそもそも認められない、議会の権限を逸脱するという議論がある。薬局開設距離制限条項違憲判決（最大昭５０・４・３０）では、薬局の距離制限を必要とする立法事実がなかったということが最高裁で認められて、距離制限に関する規定は違憲違法だという判決が下った。それと同じように、このリリース禁止条項が、立法目的と立法事実の関係において、果たしてそれが実現可能なものであるか、あるいはそれが効果が上がるものなのかを問う。

　仮に規制が必要だとしても、規制する手段をより制限的でないより被害が少ない方法をしなさいという「ＬＲＡ原則」がある。規制をするにしても期間を限定する、あるいは対応を限定して、全面的なものにしないということ。リリース禁止条項がＬＲＡ原則に適合するのか。

　憲法論においては、ＬＲＡ原則に違反するのではないかという点と立法事実論に違反するのではないかという２つの柱を設けてある。

　滋賀県が今回条例を制定したが、それまでの審議過程というのが、清水さんらも懸念していたようにほとんど議論が尽くされていない。科学的データというのが全く検証されていないまま、ただ一種の感情論と言うかそれに等しいような中で、ほとんどスケジュールどおりに条例が成立しているという過程に、非常に民主的な意味での危惧を感じている。

　滋賀県がいったい何をリリース禁止条項の立法目的にしているかということだが、こちらが考えたところでは在来魚の減少を阻止して琵琶湖の魚類などの生息環境を健全にしていくということが立法目的だと思うが、これに関しては原告は全く同感。この立法目的においてそれならばどんな規制をするのかということに全く逆の違った見解を持っているというところにボタンのかけ違いがあると認識している。前提となる立法事実を（県が）どう認識しているかというと、プランクトンを小型の魚が食べて、それを中型の魚が食べて、それをまた大型の魚が食べて、そしてそれを人間が食べて、そして人間も土に返ってプランクトンが発生してという、言わば食物の輪廻と言うか、生態系的なものを前提として、水の中での食物連鎖の、単純な食物連鎖の構造を考えて、在来魚が一方的に外来魚に食べられてしまうということを大前提にしている。それが果たして正しいのかどうか。今からお話しするように、正しくないという事実がいっぱいある。逆に言えば、近畿農政局も含めて、県の資料も含めて、漁連の関係者の証言も含めて、それを否定する事実はたくさんある。今回の条例の前提として認識している立法事実がその通りなのかという点が根本的に対決する点。

　もう１つの点は効果論。リリースを禁止して殺してしまうことによって立法目的が実現するのか、効果が絶大に上がるのかということ。いろいろな関係団体のアンケート調査によると、リリース禁止条項ができれば８割くらいの人が来ないとしている。残りの２割は持ってかえるか守らないかということになるが、ブラックバスの駆除の効果が果たしてあるのか。そういう意味でも期待できない。むしろ、絶大な駆除効果があるとするならば、いったい昭和６０年から県がやってきた外来魚の駆除事業が成功していないことの証にもなってしまう。リリース禁止条項に頼らなければならないような状況ということは、もう一度今の外来魚駆除事業、そして現在では緊急雇用対策事業で外来魚を獲っているが、そういうものについて、効果が上がらないということが大前提。効果が上がらないならばまずそれを見直す必要があるのではないかという素朴な問題が出てくる。

　元に戻るが、立法事実論に関しては、いくつか科学的根拠がある。平成12年度、外来魚駆除事業で188tのバスとブルーギルが捕獲されている。琵琶湖の魚種別漁獲量（近畿農政局）では、ブラックバス43t、その他の魚類237tとある。漁業調整規則50条で移植禁止規定があり、例外の16種が書いてあるが、その中でこの統計で魚種名があがっていないのは、ゴリ、アマゴ、イワナで、この「その他の魚類」にはそれに加えて確実にブルーギルが入っている。単純計算だが、ブラックバス43tとその他の魚類237tを足すと280t、外来魚駆除事業でバスとギルが188tで、その差は92t。この92tはまぎれもなく在来魚。駆除事業というのはエリとか刺し網で獲るので、外来魚だけでなく在来魚も混在して獲ってしまう。外来魚の捕獲事業の写真を見ると在来魚もかなり捕獲されている。漁法自体がそういう漁法。緊急雇用対策事業でやっているのはそういう形でやっていて、外来魚と在来魚を一応分けているようだが、その在来魚はすべて死滅している。23.5kgの外来魚に対して12kgの在来魚が死滅している。全体の漁獲の３分の１は在来魚が死滅している。これが日常的に行われている。12年度の280tに対して188tのブルーギル・ブラックバスをあげているから、92tは在来魚。その比率もほぼ３分の１になる。ということは、在来魚が減っている減っているという最大の原因は、漁獲量の正式なデータにはあがっていないが、年間92tというのは大変な量が死滅させられている。もし釣り人に、外来魚が在来魚を食べつくすから外来魚をリリースしてはダメだと言うならば、在来魚を捕獲したら在来魚をリリースしなさいと命令しないと片手落ちでバランスが悪い。92tの在来魚をリリースしないと、せっかく188tのブルーギルとブラックバスを捕獲しても、大量に在来魚を死滅させている。外来魚をリリースしてはならないをいうことをもし甘んじて受けるならば、どうして在来魚をリリースさせないのか。漁業関係者に周知徹底させないのか。

　社団法人建設コンサルタント協会のホームページで、「行政は外来魚がモロコを食っていると言いいますが、産卵場所がなくなったのが最大の原因ではないかと思っています」という守山漁協の組合長の発言が載っている。「確かに外来魚の腹を開けたらモロコや稚魚を食っていますが、昔から外来魚はいたんです。それでも在来種は影響を受けていなかったのです。今ごろの外来種の腹を開けてもケイ藻類しかでてきませんよ。それと湖周道路の排水の問題もあります。アスファルトに浮いた油が、雨のときみんな琵琶湖に流れ込むわけです」。ずっと水面を見守ってきた現場の漁業者の声にこういうものがある。モロコやフナというのは、浅瀬のヨシ帯、柳の木に卵を産む。その産卵場所を開発行為の名の下にほとんど護岸化することによってなくしていっている。そしてそこが外来魚の産卵場所になる。県のやっていることは、在来魚の産卵場所をなくして、外来魚の産卵場所を提供しているという行為。守山漁協の組合長も「産卵場所がなくなったことが最大の原因だと思っている」と同じことを言っている。こういう議論が全くされない。

　琵琶湖の周囲を護岸化して巨大なプールにしてしまう開発行為の中で、ブルーギルが悪い、ブラックバスが悪いという議論は、あまりに議論をすり替えている。そこの部分をハッキリとしていかない限り、ただ単に釣り人のリリースだけが悪いんだという形でいかにも議論をすり替えているようだが、けっして原告らは手前味噌で言っているのではなく、釣り人の立場でずっと水藻を眺めて、環境を考えてきた結果、これではいかんのではないかと、こんなやり方でただ単に人身御供をつくるような形で、県の本来の本質的責任というのを回避している。それならばむしろ護岸化をやめて浜を復活させる、フナやモロコの産卵場所を提供する、提供することが逆にブラックバスあるいはブルーギルの産卵場所を少なくする、その根本対策がない限り、琵琶湖は再生しない、在来種の再生はできない。それを論理をすり替えて、ただ単にリリースが悪いんだと。それはあくまでも論理のすり替えだと。その議論を原告、私、関係者が声を出してきたのに、滋賀県のパブリックコメントで９割以上の人がリリース禁止に反対だったのにその声を聞かない、そういう人たちが提案している公聴会を開かない、科学的検証をしない。とりあえず前に進む。とりあえず既定の路線として条例化に進む。そういうことについて非常に危惧の念を持つ。そういうことが訴状に書かれている。

　護岸化をしたとか、産卵場所が少なくなったとか、私が言っているようなことが在来種減少の要因だと県も認めている。それなのにリリース禁止条項をつくることによって「はい、外来魚問題は終わり」と蓋をしてしまう県のあり方に危惧を持っている。外来魚の問題は終結の場面ではなくこれから始まりだと。ブルーギルはものすごい増えているので間引き的に駆除をしていかないと生態バランスがくずれるということは原告も認識している。我々が起こしているのは、ハッキリ言いますけど、ブラックバスに限ってです。ブルーギルは卵も食べるから異常繁殖する。在来魚とブラックバスは今、ずっと減少傾向にある。この状態でリリースを禁止して釣り人が琵琶湖に行かなくなると、ブルーギルの大爆発が起こって、それこそとんでもない事態になるのではないかということを、県の職員が、名前は言いませんが漏らしている。それぐらいの危惧の念がありながら、県は強引に推し進めて現在に至っている。

　一応説明を終わるが、最後に私のほうで言っておくのは、10月9日に発覚したことだが、これ（写真）はビワマスだが、ビワマスは10月1日から禁漁期間に入っていて、これは確実に密漁。10月10日に県に持って行って、県警も呼んで、これを押収してくれということで対応した。ビワマスには網の跡がついているので、誰とは言わないが、獲ったのは釣り人ではない。そうするとこういうことが氷山の一角として行われている。奇麗事だけではこの問題は解決しない。これからが外来魚問題の始まりだという意味で、清水さんら原告が、非常に偏見と中傷を受ける中で、勇気を持って、今回の提訴に踏み切ったという経緯を報告して説明を終わらせていただく。


清水國明氏（原告）の会見での発言要旨

　私はアウトドアとか自然が大好きで、自然に親しむ方法としていろいろな釣りを全国各地でやっている。琵琶湖でもバス釣りを楽しませていただいている。釣り人は水辺の番人とも言われているように、釣り人の立場であちこちの自然や環境を見させてもらっているが、琵琶湖の自然破壊や環境の汚染というものを「これは特にすごいなぁ」と感じていた。

　そう言うと多くの人は、環境破壊、生態系を壊す基は外来魚だと言われるが、実際フィールドに出て釣りなどを通して自然と親しんでいる我々から見ると、そんなバカなことはない、すべてが外来魚のせいだということはないと肌で感じている。そういう疑問点からいろいろ調べた結果、結論だけ言うと、滋賀県は自分たちが今まで犯してきた環境行政の大きな誤り、その責任をもの言わぬ外来魚、何も知らないレジャー愛好者に責任を押し付けていると、勉強をした結果思った。それを裏付ける資料もある。琵琶湖レジャー利用の適正化、外来魚の再放流禁止と聞くと凄くすばらしい、良いことのように聞こえる。耳障りが良いが、実際には行政が行ってきた環境行政の誤り、巨悪、本当の悪をごまかすためのまやかしの条例だと知った。例えば、駆除を盛大にやっている外来魚の90%はブルーギル。ブルーギルは1963年に県の事業として外から持ち込まれて、その管理のずさんさから、琵琶湖全部に蔓延したといわれているこの事実。そういうことを知った。そういうことに触れないまま、今まで釣り人のせいにしてきた。琵琶湖総合開発ということが行われたが、この開発による水位の低下などによって、水辺とかアシ原の消滅で在来種が減ってしまったという事実がある。水質汚濁、家庭排水、乱獲、そういうことによって在来種が減っている。それは明らかな事実だと思っている。

　そういうことをごまかすためのスケープゴートとして、釣り人に人気があるブラックバスが標的にされたんだと、知ってからは、これは黙っておれないなということで立ち上がった。リリース禁止に反対するということで提訴したが、誤解がすごくあるので、メールでも「おまえはバスを放流するのか」「自然が好きだと言っておきながら自然を壊すことに加担するのか」といったメールが殺到している。誤解を招かないために言うが、私はむやみな移植放流を認めているわけではない。リリースという行為は、自分自身の信条でもあるが、必要なものは獲ってもよいが必要以上の魚・命というものは、無益な殺生は避けたいという気持ち。これは、私の生い立ちでもあるが、家庭環境で、祖父や祖母から教わってきたことでもあるが、「無益な」殺生を避けるという気持ちで、元いた場所に戻す行為。万が一、そういった行為によって、バスがさらに増えてしまうとか、それによって生態系が破壊されるといった、釣り人が持っている認識とは全く違った状況が起きるのであれば、ただちに釣りという行為を中止するつもり。自然に親しんで自然に学ぶためにやっている釣りなので、自然を壊してまで釣りという趣味を押し通すつもりはない。ただ、今は、バスとバス釣りが自然に対して負荷が少なく、漁獲高、生息数に危惧すべき兆候はないとみている。それは将来にわたって安定的に健全であるという確信があるから、堂々とバスフィッシングというものを楽しませていただいている。

　けれども、一方の県は、生息数が危機的な状況であるとして、ずっとマスコミにも発表をして、そういう報道、そういう資料をいっぱいばら撒いて、「これは大変なことになるぞ、生息数なんかもとんでもないパーセントだ」と、私たち現場に出ている人間からすると、そんなにいるのかいという数を発表して、多額の駆除対策費を投入しなければいけないんだと言いつづけている。駆除対策費は、昭和６０年に４５０万だったのが、今は３億８千万になったと聞いた。これがさらに多くなるという。そういう危機的な状況にあるのかなぁと、全く現状の認識の違いというのがある。見解の違いを何とかすり合わせて、現実的で具体的な琵琶湖の環境保全のための合同の実態調査を行う必要があると思う。今回の提訴が、県、漁業者、釣り人、地域住民が同じテーブルについて、同じフィールドにたって、今琵琶湖に何が起こっているのか、科学的に公正に検証するきっかけ作りになってほしい。

　今までずっと言ってきた、パブリックコメントも出してきたが、全く無視。であれば、調べてくれよ、調べようよ、我々も協力するからということを言っている。琵琶湖の自然をすごく気に入っている、みんなが琵琶湖を愛している、親しく触れ合いたいと願う人がいっぱいいる。そういう人たちを厳しく制限するような条例が出てしまった。そのような独りよがりな一方的な今出ているような調査ではなくて、みんなが納得するような調査が行われてから制限が行われるというのが、素人だが民主的なやり方だと思う。一方的に自分の都合で条例が出てしまったので、このまま見逃すわけにはいかないと思った。

　この条例をもう一回考え直してもらいたい、そして同じテーブルにつかせてもらいたい、ついてもらいたい。そして琵琶湖の現状を皆さんに知ってもらいたいということ。そして、今回、私のホームページなどに殺到した方の認識というのは、非常に一方的情報だけを鵜呑みにした、それだけの情宣活動をやられたら、誰もが洗脳されてしまうのかなぁとも思うが、全く一方的な情報だけを信じて、「ブラックバスが自然を破壊しているのは明白な事実であるのに、どうして清水國明は自然を壊すブラックバスを放すのか」というような、失礼かもしれないが、勉強不足だと無知だと思う、そうした批判に対しては、科学的な資料を添えて、いろんな手段で明らかに、インフォメーションしていきたい。皆さん方の前向きな取材等にもお答えさせていただいて、一生懸命それをやっていきたい。是非、一方的な情報ばかりを鵜呑みにせずに、ぶっちゃけて言いますわ、「騙されとんのや」ということを、これおかしいよと、今みんなが思っていることは、ちょっとちゃうでと、僕はその現場で行って感じたことですから、もう一回考えてみてくださいということ。

　非常にさびしい気持ちがここ何日かしている。ここまでみんなが偏った情報に先導されてしまったのかなぁと、僕のことを目を覚ませというメールがある。同じ言葉を、ブラックバスを見たこともない、触ったこともない、そういう情報だけで判断している人たちに、目を覚まして、フィールドに立って、一緒に考えてもらいたいと思う。


浅野大和氏（原告）の会見での発言要旨

　　私は釣り人の代表としてこの場に立ったと思っている。アンケートでは、約８割の釣り人が、リリース禁止になったら釣りに来ない、釣りに来る回数が減るというような状態。一般の方と話をすると、釣り人のエゴ、釣りがしたいからそんなことを言っているといわれるが、そうじゃない。論議が尽くされていない、釣り人にも、一般の方にも本当の情報が行っていない。その中でブラックバスが悪者にされているというところに気持ちのわだかまりがあり、アンケート結果に表れていると思っている。

　とりあえずまず私が言いたいのは、外来魚と一括りにされるが、ブラックバスとブルーギルを分けてほしいということ。全く別の魚。食べるものも違うし、住んでる場所も違う。生き物だから重なる部分はあるが、別の魚。これは一般の方に是非是非分かっていただきたい。一番大事なところ。

　私が琵琶湖でブラックバスを釣り始めてから２０年経つ。子供のころから琵琶湖に接してきている。ブラックバス釣りというのは、釣りの中で一番入りやすい、自然の中に飛び込みやすい、そういう釣り。だからこれだけ多くの釣り人口がいる。そのブラックバス釣りを、子供たちも、年いった方もしている。このブラックバスに対して、害魚であるというイメージを植えつけて、科学的なデータ・根拠もなしに、こういう条例が出された、ということで提訴しようと思った。

　これをきっかけに、害魚といわれるブラックバスに対しての皆さんのイメージを払拭したい。合同で、科学的根拠のある調査を是非行っていただいて、その結果、ブラックバスが本当に多いということになれば、我々も協力はする。琵琶湖大好きですから。自然は大事ですから。本当にそういう気持ちでいます。ですから、是非、もう一回、この条例に対する調査をし直していただいて、再考していただいて、その上で漁協の方とか行政の方とか、また釣り人、これは釣り人に対する条例なので、ちゃんと話し合って、今のままだと釣り人の意見が一切取り入れられていない無視された状態で、条例ができている。ですから、もう一度、科学的な根拠のある調査をしていただいて、その上で、同じテーブルにつかさせていただいて、話し合いをして、本当にどうなのかというところをしっかりと見直していただきたいと思う。

　外来魚が増えているならば駆除しないといけない、今のブルーギルはそういう現状であると、私も湖に浮かんでいてそう思う。調査の上、本当に多いということであれば、駆除には協力する。また逆に、在来魚が本当に危機的な状況であるとしたら、我々も放流事業など何らかの形で協力したい。在来魚保護ということも必要だと思う。そのへんをふかーく、ふかーく、一般の方に分かっていただきたいということで提訴に踏み切った。


質疑応答要旨
※当たり前ですが、記者は複数います。どれが誰かというのはちょっと無理なので「記者」として一括しますが、ゼゼラとあと1人面白い人（大津常駐ではないみたい）がいたのでその人だけ「記者Ａ」として区別します。

記者
　条例は来年度からの施行で、現状では義務は存在していないのではないか

南出
　これはもちろん法的見解の違いになってくると思う。確かに施行は来年度だが、この条例というのは罰則がなく強制力がないので、施行後においても同じ状況になる。本訴で論旨を明確に展開するが、義務の予告が既にされているので、広い意味での義務化ができているという認識の基に、現時点での提訴に踏み切る。この提訴が認められなければ、施行後において新たにあるいは追加するというのは当然のこと。条例としてはもう成立しており、義務の予告がされており、時間の問題。なおかつ、義務が施行されたとしても強制力あるいは罰則がない。そういう中で、義務の予告がされていることが広い意味での義務と言えるかという議論に施行前の段階ではなると思う。こちらとしては、義務の予告も広い意味での義務だという見地から、現時点における提訴に踏み切ったという趣旨。

記者
　条例が成立したときの気持ち、率直にどう思われたか。今後訴訟の中で何を訴えていきたいか。

清水
　非常にむなしく思った。２万２千のパブリックコメントと５万の署名を通して、聞いていただけるんだと思って一生懸命やってきたことが、全く採用されずに、予定通りなったということに対して、何だったんだというむなしさを感じた。同時に憤りも感じた。そういう経緯で決定してしまった条例に対して、泣き寝入りと言うのか、素直にしたがって、不条理なリリース禁止ということに従うつもりはないぞと、そして僕も何人もの人に署名をお願いしたりした立場だが、そういう人たちにも申し訳ないなという気持ちもありました。今後もこのリリース禁止ということに対して、ずっと反対していこうと思っている。リリース禁止ということをしても本質の解決にならない、琵琶湖の自然を守ることにもならないということを思った。一方には、お上というか、そういう大きなものに逆らうということの、正直言うて不安もある。自分の生活もある。ここにいたっては、そういうのを賭けて、ここまで釣りもアウトドアも楽しませていただいたので、そういう釣りを楽しむ人たちが、うしろめたく犯罪行為をしているようになるのは忍びない。僕らが提訴することによって、そういう人が「あ、そうか」と思っていただけたら、琵琶湖に来る人たちが堂々と自然を楽しめるような、そういう一石になれば良いというつもりで取り組んでいる。

記者Ａ
　ブルーギル釣りはおもしろくないか。ブルーギル釣りを凝りに凝っている人はいないのか。私が子供のころクチボソ釣りに凝ったことがある。ブルーギルだけを的にしてやるという人は琵琶湖にはいないのか。ちなみに私は、下手なアユを凝っている。

浅野
　私の知る限りでは、ブルーギルだけを対象にしているという人は知らない。

記者Ａ
　おもしろくないのか。

浅野
　おもしろくくないと言うか、ブラックバスというのは季節とか天気によってものすごく変化する魚。その変化を追いかけていくのがおもしろい。ブルーギルというのは、若干の変化はあるが、ものすごく僕の印象ではまわりの環境に対して強い魚。言い換えれば変化がない。

記者Ａ
　子供たちにブルーギル釣りを推奨するとか。

清水
　あまり詳しくないが、世界的にはサンフィッシュと言うか、ブルーギル釣りを楽しむ人はたくさんいる。日本でも、釣り人の間でもブルーギルばっかり釣るやつがいる。バスを釣りに行ってもブルーギルしかよう釣れんやつ。「お前はギルプロになれ」と冗談で言っているが、ブルーギルだけ釣るということはない。今回も、いろいろ申し上げた実態調査によって、ブルーギルが食害を起こす、バランスを崩すくらいたくさんいるのであれば、当然我々は駆除すると、間引くという意味での、ブルーギル釣り大会というのを盛大に行いますし、それに協賛していただけるかたもあって、漁業者の方が困っておられるブルーギルの駆除に対してはやぶさかでない。ただし、ちゃんと調べていただいて、ブルーギルもブラックバスもやってしまえというような論理がまかり通ってしまう恐れがある。食害を抑えて本来のブルーギルに戻ってもらうための作業に参加する気持ちは十分持っているし、琵琶湖で遊んでいる人たちは十分参加すると思う。

記者Ａ
　食べる方法は何かあるか。おいしくないと釣り人というのは持って帰らない。

清水
　料理法の問題ですね。ブルーギルは触ってもねばねばするし。ただ見た目は鯛に似ているので、鯛と思って食べたらうまいのではないか。

記者Ａ
　浅野さんは（食べたことが）あるか。

浅野
　ブルーギルは（食べたことが）ない。

記者
　清水さんはバス釣りをいつから始められて琵琶湖にはどれくらいの頻度で来ているのか。新潟や埼玉などで内水面管理委員会指示でリリース禁止が既にされているが、なぜ滋賀県を相手に提訴したのか。

清水
　バス釣りは７年目に入っていると思う。それまではいろいろな釣りをやっていたが、誤解がたくさんあって、バスの駆除を協力するつもりでバス釣りを始めたが、実際やってみたらとんでもなく事実が違った。いろいろなトーナメントに参加するということもやってきた。年間のバス釣りに費やすスケジュールを調べたら６２日間ということがわかって愕然とした。去年は海釣りも入っていたのでさらにもっと多かった。琵琶湖に来るという時間、ついこの間まで釣り団体に所属しておりトーナメントにも出場していたので、月１〜２回のペースで東京から通いながら来させていただいている。
　釣り人の１人としてＣ＆Ｒ禁止ということに深く関わったのが今回。タイミング的に、自分の楽しみとしての釣りをやっているときにそうしたことが起きた。琵琶湖というのは釣りの中心的な場所。特にバス釣りにとってシンボル的な場所で、琵琶湖にあこがれてバス釣りをする人がたくさんいる。そこで禁止というものが通ってしまうと、次にそうした条例を作ろうと待ち構えている行政の方がたくさんいるという情報も知り、ここを死守しないと、ここでがんばらないと、そういった不条理な条例が全国に浸透してしまう、広がってしまうという危機感をもった。禁止条例のいい加減さ、効果がないということを、ここで出るところに出て、ハッキリさせないといけないと思った。

記者
　街の声を聞いたところ、「どうしてバス釣りをやっている人はリリースにこだわるのか」と、「この条例は釣りを禁止しているわけではないのに、リリースをしなければいけない理由があるのか」というのがよくあるが、バス釣りをしている人はなぜリリースにこだわるのか。

清水
　リリースは世界的に欧米では常識となっている。われわれもそういったゲームフィッシング、自然の中で自然の生き物相手に釣るときのマナーと言うかルール、殺すということを目的に自然の中で遊ぶというのはフェアじゃないという考えがある。ブラックバスというのは、ほおっておいたらどんどん減っていく資源。それをどんどん釣って逃がさなかったらいなくなってしまう、絶滅してしまうという危うい種である。いっぱいいるから獲ってもいいじゃないかという方には理解いただけないかもしれないが、僕らは、釣りに来たときに釣りの感動とか喜びというものをあげることができなくなる。釣り人が来なくなるような湖とか自然というのは、それがもとで荒れてしまうと思う。釣りの経済効果とか、釣りが自然にもたらすプラス面をすごく重視している。そういう意味でＣ＆Ｒというのは、その資源を守って環境のためにもいいと思っている。自分たちの楽しみだけを持続的に楽しみたいというだけではない。もう一つは、宗教的なことになるのか、殺生ということ、必要以上に殺すということに対して、食べたい分は獲って食べればいいということは当然思うが、それ以外を殺すということは、青少年の健全育成ということにも関わっているが、そういったことを教えたり自分がするというのは非常に納得できない。リリースというのはそういうことと思っている。もしかすると違うのかもしれない。

浅野
　恐らくそういう質問をされる方というのは遊びとしての釣り、ゲームフィッシングをしたことがない人たちではないか。日本の方の釣りの感覚というとどうしても、釣った魚を食べるということが前提になっているが、恐らくそういう視点で物事を捉えられているから、そういう言葉が出てくるのかと感じている。我々は自然の中でバス釣りをして遊んでいる。しかもその遊びというのは、やはり環境破壊とか生態系破壊したらダメだと思う。最大限自然に配慮した形で遊んでいくということが一番大事なことだし、また我々にとっても楽しい遊びを後世に伝えていくという意味でもやらないとダメなことだと思う。恐らくそういう認識の違いではないか。今後ゲームフィッシングというのをもっともっと広げていったら、恐らく「何でリリースするの」と言われる方も減っていくのではないかと思う。

ゼゼラ
　守山漁協の戸田さんという方をご存知かと思うが、

清水
　良く存じ上げております。

ゼゼラ
　去年の立教大シンポジウム以来、戸田さんが清水さんのことを良く批判していて、「われわれは生活がかかっているのに、釣りの自由を守るとはどういうことか」ということだが、何かコメントがあるか。

南出
　一方が生活、一方が遊びという議論の立て方がよくされるが、遊びにも１つの信念があって、生活にも信念があるならば、どうして必要以上に殺生しない、必要以上のものを獲らないということならば、外来魚駆除をして、その外来魚は全部肥料とかそういうものに変わっていっていて、同時に在来魚も死滅させている。それを言われるのであれば、いわゆる車の両輪なので、在来魚も生きたままリリースするという方法を確立して始めて議論としては成り立つのではないか。公平性が成り立たないようなところでの議論というのはなかなかかみ合わないと思う。漁業者の利益というのは生活がかかっているからもちろん大事なものだが、それならば、例えば補助金をもらってまでしているというのはいったいどうなのかと。もし自立されるならば補助金を拒否するべき。釣り人は補助金をうけていない。議論の前提が違うので、いろいろな意味での議論のかみ合いにおいて、一局面だけで議論してもなかなか結論がでてこないのではないか。かくあるべき釣りはどうなのか、かくあるべき漁業はどうなのか、というところからスタートしないと、今みたいに全く補助金漬けで、むしろ外来漁業、外来魚の漁業、在来魚の漁業で生活を立てている人はほとんどいなくて、専従、専業の場合は南湖のほうはほとんどいない。専従者は琵琶湖全体で７７人くらい、それくらい激減している。成り立ち得ない状況で、補助金で補填されている。そういう状況が果たしていいのかということを、琵琶湖でだんだんだんだん資源自体が枯渇しているわけだから、県の問題とか開発の問題をそっちのけにして、ただ単に生活している人と遊びをしている人との比較というのはちょっといかがなものかという気がしている。

清水
　僕らのやっているバス釣りという楽しみが、漁業者の生活を脅かしているという明らかな事実があるのか。今回提訴したのは、バス釣りがそういった影響を与えていないという確信を得て提訴しているし、それ以外のことがいっぱいあるわけで、僕らのやっていることが、明らかにバスを増やすことになったり、漁業にこんな影響があるというのをもっと科学的なデータで、いままでのような一方的なデータではなくて科学的なデータで証明されるのであれば、十分それに対して配慮しようと思うが、今の段階で、お前遊びだから、漁業にえらい迷惑をかけていると言われるだけでハイすいませんというわけにはいかないから、ここから先、漁業者も含めて、そういった調査に参加してもらって、現実を、真実を明らかにしていきたいと思っている。

記者
　リリースをしても魚を傷つけることになるが、それについてはどう思うか。

浅野
　道を走っていれば、車に乗っていれば生き物を踏む。そういうことを言い出すときりがないのではないか。人間が生きる中でそういうところがみんなあると思う。その行為を１つ１つ言っていけば本当に出口の見えない論議になってしまうので、いかがなものかと思う。

南出
　殺さないが傷つける行為と、例えば漁業者のように外来魚の捕獲をして、同時に在来魚も死滅させている行為と、比較する必要があるのではないか。傷害罪と殺人罪とどっちが重いのかという議論はあるのではないか。釣り人が正しくて絶対的に正義だと彼らは言っているのではない。つまり条例のバランスの中で、果たしてわずかな行為を捉えて、もっと巨悪があるのに、もっと改善すべき点があるのに、どうしてこれだけを狙い撃ちするのかと、そこの全体の条例の組み方、バランス、法規制のあり方、そういうことを議論しないと、それだけを局部的に捉えて、釣って逃がすのなら始めから釣らなければいいじゃないかと、そんなこと言ったらゴルフだって打ったら芝に傷がつくから始めから打たなければいいじゃないかという議論になってしまうわけで、そんな議論をしたらどうしようもなくなる。傷つけるという行為を抽出すればそれは悪かも知れないが、殺生するよりもマシじゃないかという、よりよい選択というのはありうるのだから、獲って帰って食べてもいいし、「これをするな、これをしなければならない」という否定をするためには、それなりの前提がいるし、公平バランスがいるのではないかということを思っている。

記者
　琵琶湖にもともといなかった外来魚が入ったことに対してはどのようにお考えか

清水
　外来魚はコイとかも含めていっぱい入っているし、そういうことに対しては、街を歩くと外人さんにも会うように、いろいろなそういう時代の流れで増えていく、漁業者の方が持ってきたのも結構ある、そういう時代的な事情とか全体の流れで増えていったものだから、認めてやってもいいという立場。ブルーギルのように爆発的に増えるということがあれば調整をする必要はあると思っている。外来魚を一切いれず在来種だけでやっていくべきだと、古来のものを守らないといけないという考えも分かるが、それを釣り人に言われても困るという気がする。他に持ってきた人とか、ある経済的な目的のために入れた人とかもたくさんいる。僕らはそこにいる中で、コイ釣りもするし、ワカサギ釣りもするが、ブラックバス釣りが一番好きでそれを楽しまさせてもらっている。外来魚がいることに対して眉をしかめるというような立場ではない。活用の仕方がいっぱいあると思う。

南出
　外来魚でも水産資源、他の資源となる。肥料にも飼料にもならないというものはそんなにないのではないか。「害魚」という概念が、非常に決め付けてかかっている、差別排除の原型思想がここにあるのではないかと。ハッキリ言って、物事の決めつけ、善玉悪玉を決めて一方的に排除する、そういう議論の原型が、人と人の間における差別と排除の問題にもなるその原型が、この外来魚問題にあると感じざるを得ない。釣り人に対して外来魚が在来魚と共存することを聞かれてもしかたないのではないか、現在そういう状態なのだから。

記者
　この条例にはＷＷＦジャパンや魚類学会がブラックバスやブルーギルは生態系を破壊する恐れがある種だとして賛成の意見書を出し、国際的にも国際自然保護連合は外来魚は基本的になくしていくべきだとし、ブラックバスやブルーギルは特に生態系を撹乱する恐れが高いとされ、極力減らしできれば絶滅させるべきだとされているが、それについてどう思うか。

清水
　条約などもあり、積極的に外来魚を持ち込むとか動かすことに賛成するつもりはない。そこにいる外来魚を活用すること、コイとかワカサギを活用するように、ブラックバスを活用することは非常に良いことだと思う。それを活かしていくべきだと思っている。僕らは、ブラックバスはなくさなければいけないような、生態系を撹乱するような魚ではないと思っている。生態系の捉え方自体が、人間の経済行為とか文化的活動とか地上のことも含むらしいが、そういった生態系を、ブラックバスごときが撹乱できるわけないじゃないのと思っている。ブラックバスを目の敵にして撲滅させるほどでないといけないというほど、人間にとっての害を与える魚ではないと思っている。

南出
　芦ノ湖では８０年ほど前からバスが入って、共存という状況が続いている。琵琶湖とちょっと違う。その理由は何かというと、護岸工事がされていないということは注目すべき。

記者
　ＷＷＦとか日本魚類学会は勘違いしているということなのか。

清水
　それはそうだと思う。

記者
　科学的と言うが、魚類学会の研究しているグループがそう言っているわけだが、、、

清水
　ブラックバスをちゃんと研究している学者さんたちのレポートは山ほどある。そういう人たちのバスは生態系を撹乱しないというレポートもある。そういうことを言う人たちもいるがそれは向こうサイドの人たちで、そういう学会での学者さんたちのコメントもあるが、それの３倍も４倍もあるくらいのバスはそういうことをしませんというデータもある。お届けもできるが、そういうのを比較対照して、あとは自分の目で確認したうえで、僕はどっかの偉いさんの言うことを信じようとは思えない。自分の目と自分の体験的なことかなと。今、世の中の人が、誰かが流した情報で、バスをとんでもない魚だと思い込んでいるのではないかと思う。食べつくすとか、指を入れたら指をちぎるとかピラニアと間違えているような人もいらっしゃる。そういった情報を整理したいと思うので、ＷＷ、どこでしたっけ、そこ、それだけですいませんとは言わない。他にも検討しないといけないデータがいっぱいある。

京都
　条例成立の日に日釣振が訴訟を示唆していたが、清水さん、浅野さんと日釣振との関係は。

浅野
　リリース禁止条例に反対するという立場から、日釣振と同じ考えなので、席で一緒させていただくことはありました。そういう関係です。今回の訴訟に関しては、個人でおこしています。

清水
　相互に情報を交換し合う支援グループの１つに日本釣振興会さんがいらっしゃるということ。指示でもないし、具体的な支援があったわけでもない。他の支援グループと同じで、ここから先は、カンパとかそういうもので戦っていくことになるが、その中の１つとして。日釣振さんのスタンスと僕らが考えているのは全く同じだと思う。そういういい関係。

記者
　支援グループ的な存在と言っていいのか。

清水
　そうです。支援グループの１つ。僕は日釣振にも入っていないし、その代表でもない。
言われる前に言っておきます。僕はＪＢの選手でもない。ある時期トーナメントをやっていたが、それもやめて、一個人として今回の訴訟をする。その辺は誤解のないように。間接的に支援はしていただけるのではないかとは思っている。

記者
　間接的にと言うことは、今は支援グループとは言えないのか

清水
　心情的に応援するよというメッセージは山ほど来ている。同じ釣りの仲間から「がんばりや」というのはいただいている。そういう支援をいただいているということ。支援グループとしてそんな名前は書かないでください。僕はそんな許可は、、、

南出
　そういう団体でどうこうという組織的なものではなくて、僕も含めて支援していくという、「なんとかなるやろ」という。

清水
　南出さんとは知り合いなもので、こういったことを相談して、同い年なんですよ、同じ京都なので前から知ってて、相談乗って、こういう形がいいのではということ。勘ぐられるのが一番いやなんで、僕はこういうことでのメリットとか裏とか、そういうのはいやで、一番くやしいと思っている。トーナメントをやっていたときにスポンサーとして契約してもらっていた人たちがいる、そういう方も支援グループではあるが契約は終わっている。そういう金銭的なつながりの中での訴訟と思われるのはくやしい。ただ、人間関係、非常にいい形でお付き合いさせていただいています。そういう感じです。すでにとどいているメールとかで、そういううがったと言うか詮索した非常に下品なメールがたくさん届いているが、本当に個人のスタンス。

記者Ａ
　がんばってください。個人的支援で私も応援します。

清水
　ありがとうございます。

記者
　今後カンパなどの支援の呼びかけと言うのはあり得るのか。

清水
　自分のポケットマネーでできるようなことではないので、心ある仲間が手を差し伸べてくれたらうれしい。

南出
　時間不足で調整不足。「とりあえずやらないといかん」という気持ちだけが先走って、費用も立て替えている。そういう段階でスタートしているから、今ここで報酬を決めさせてもらおうということもないし、ボランティアでいくしかないなと、そういうような状況。別の団体でいろんな関係をしてきたこともあるので、ここまできたらしかたがないなと。そんな感じで。僕もアドバイスした面もあるけれども、２人の情熱に動かされた。16日に可決で今日が18日でバタバタバタバタした状況なので、これから支援グループも含めてこれから決めていかないといけないなという状況。

記者Ａ
　この中でブラックバス釣りをやったことがあるという人、挙手をお願いできますか。

（釣りメディア含め約40名中10名ほど）

記者Ａ
　というのは、ブラックバスは非常に増えているという一般のイメージで考えられていると思うが、いま絶滅している。ブラックバスは釣れない。ブラックバスは本当に各地にいなくなった。それはどういう理由か、いろいろ理由があるが、卵がヘラブナに食べられるとかいろいろな説はあるが、最初ブラックバスが入ったときはどんどん繁殖して他のものがみんな食べられてしまうのではないかとという話があった。鮎の稚魚がどんどん食べられて鮎がだめになるのではないかと言われたけれど、60tという初期の稚鮎はちゃんと獲れているし、各地でブラックバスが川にも放流されたが、流れの中ではオオクチは育たない。私は鮎釣りをするが、釣り業界そのものの発展を考えると、バスを大いにやったらどうかという気持ちになっている。孫がいるが、孫が甥っ子に連れられて釣りに行ってはまってしまって、釣れるところ探してくれというけど釣れるところがあまりないから、、、


（提出した訴状１｜２）
（釣りに行く前の写真）
（会見の写真）

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