| 2002.10.9 琵琶湖環境農政水産委員会 |
滋賀県庁本館２階・議員室
9：52 小川水産課長、川上自然保護課長が姿を見せる。水産課長は魚類学会編「ブラックバス」を資料に持ち込む。
9：58 緒方琵琶湖環境部長が姿を見せる
10:06 芥川委員長着席
10:13 稲田委員着席。欠席の酒井委員を除き委員全員がそろう。
10:14 委員会開会
川上・自然保護課長
（配布資料に基づき説明）
資料は、
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref01.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref02.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref03.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref04.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref05.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref06.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref12.jpg
あたり。
小川・水産課長
（配布資料に基づき説明）
資料は、
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref07.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref08.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref09.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref10.jpg
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/pref11.jpg
あたり。
昭和20年代から漁業調整規則で移植を制限してきた。ギルは昭和40年に西ノ湖で発見され、平成5年に大増殖した。バスは昭和49年に彦根で発見され、昭和54年に全湖に広がり、昭和59年に大増殖した。昭和59年に漁業者が駆除に立ち上がり、昭和60年から漁連に支援している。平成14年からは緊急対策を行い、当初3年の計画を2年に早めることにしている。生態系とくに在来魚に影響を与えることについて林参事より説明する。
林・水産課参事
バスが大増殖した後、漁獲量はフナが600tから102t、コイは150〜200tから31tに著しく減少した。ギルが大増殖した後、ホンモロコが250tから29t、スジエビが700tから167tに著しく減少した。これら漁獲量は、外来魚と負の相関になっており、外来魚による食害が在来魚減少のもっとも大きな要因。昭和60年に行なわれた食性調査によると、バスの胃は43.6%が魚類、55.4%が甲殻類だった。他の研究でも大半がエビ類と魚類。平成2年のギルの食性調査でも、稚魚が3.3%、魚卵が9.3%だった。飼育実験では、水温にもよるが、バスは体重の0.1〜3%、ギルは0.3〜2.7%を食べる。琵琶湖の外来魚はバス500tギル2500tと推測されているので、水温の変動を考慮すると、バスは年間2400t、ギルは3500tを捕食していることになる。平成13年の漁獲量1968tの3倍にもなる。水試の1996年の調査では、ヨシ帯の内外で在来魚と外来魚の産卵が重なるということなので、著しい影響がある。京都の深泥池、湖北の野田沼、宮城の伊豆沼、内沼などの例からも、異なった進化の歴史を持つバス・ギルは在来魚類激減の要因と言える。悪影響を及ぼしていないという報告はまったくない。
森茂樹委員（共産党）
２ストエンジン禁止やC&R禁止など具体的で県民に求める影響が大きい。琵琶湖の環境が悪くなった根本の原因をきちんと見て県の対応をしっかりすることが大事。現在取り組んでいることは、必要ではあるが後追い事業。高度経済成長期について見直しが必要。それに対する対応も書かなければならない。今後、これまでのような汚す行為はしない、こういう形で対応するということを示さなければならない。具体的政策は？
２スト規制には経過措置が設けられているが、改造艇規制は直ちにということになっている。本会議答弁では、「改造艇は元に戻して使用できる」ということだったが、改造艇も財産としての価値を見れば投資したということである。２ストと同様の措置にするべきでは？ ５年というのは長すぎるのでは？
川上・自然保護課長
レジャーだけにとどまらず、広がりをもった議論になってきている。マザーレイク21計画は広範な視野で見ており、必要な施策を順次追加していき、できる限り健全な姿で琵琶湖を次世代に引き継ぎたいと考えている。
２スト規制と騒音を理由とした改造艇規制は根本的に視点が違う。２ストはよりよい代替機種がある。水質への影響が直ちにというレベルではないので、財産権や利用権の側面から配慮しなければならないのではないか。経過措置が合理的ではないか。
森茂樹委員（共産党）
まともな回答でない。土地利用や産業活動が大きな影響を与えたこと、びわこ空港や７つのダム計画についてきちんと言わなければ納得できないと思う。琵琶湖環境部として知事にきちんと言うべき。
改造艇も基準をオーバーしていないものなら基準内。２ストは基準内だから５年の猶予措置がある。つりあっていないのでは。
緒方・琵琶湖環境部長
ダムや空港については、アセスの手続きをすることで調和を図る。マザーレイク21計画で琵琶湖の保全を図っていく。
川上・自然保護課長
改造艇は騒音での影響が大きい。違法改造艇は既に禁じられている。利用者からも禁止が強く示された。琵琶湖は国定公園、ラムサール条約登録湿地であり、規制の必要性が高い。通常の航行に不要であり、使用できるかできないかが２ストと異なる。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
琵琶湖総合開発の議論のようになっては具合が悪いと思う。
条例前文では負荷という言葉が良く出てくる。「その畔に暮らす人々の生活に対してできる限り負荷がかからないものであるべきことを」というところだけは「負荷」というのは適切ではないのではないか。
9条の「公共的施設」というのは抽象的だが、指導、摘発のために入退場場所を限るためのものか？
固有種の魚を守るために、外来魚の撲滅に4億1000万円を投入してきている。ずっと継続してきたが、そういった意味からもリリース禁止を出しているが、こうしたこととの整合性について説明を加えたほうが良いのでは？
川上・自然保護課長
「負荷」というのは保全上で支障のおそれがあるということで、環境基本法と同じ考え。「迷惑」というのは主観的・口語的で、「負荷」で統一するのが適当ではないか。
「公共的施設」の具体的整備については、県、市町村、事業者との適切な役割分担で行う。住居や負荷が少ない地域へ誘導するための駐車場などの施設、動植物を保護するためなどの侵入防止施設や保護柵など、個別に検討していく。
（これまでの外来魚対策については）琵琶湖保全の取り組みの中で紹介しながら、レジャーでもリリース禁止にすることになったと説明している。説明は今後とも充分にしていく。
11:10 県当局の説明・質疑終了、休憩
11:15 再開、参考人意見聴取・質疑
西川幸治参考人（適正利用懇話会会長・滋賀県立大学長）
提言をまとめた適正利用懇話会の動きについて説明する。懇話会は平成13年7月に設置され、新海浜、長浜港、小松〜浜大津（船上）の現地調査、部会を設けての検討などを進めてきた。平行して7〜8月に8地点で利用の実態調査を行い、問題点抽出のためのアンケートを自治体などに行った。バスを漁業権の対象としている山梨県富士五湖、水上バイクの利用エリアを設定している長良川、ボートの登録制をとって不法係留を防止している浜名湖などの調査を行った。業界からの意見を聞き、公聴会も2回5会場56名を対象に行い、このような提言にまとめた。
大きくは、水面利用に関し、2つの問題になっている。1つはC&Rについてで、固有の生態系が外来魚によって大きく破壊されることから、リリースではなくC&Eをという提言をとっている。もう1つは、2ストエンジンについてで、水上バイク自身が騒音や水質の面でかなり問題を起こしている。2ストエンジンは未燃焼の燃料を多く排出し、環境対策型2ストや4ストと比較して炭化水素や窒素酸化物が5〜10倍排出されるため、禁止ということを提言した。
懇話会を通して感じたことは、こういう事態になったのは、私たちをめぐる状況の中に、手を加えなければバランスがとれるという予定調和という言葉があるが、そういう時代ではなくなってきたのではないか、モラルだけではなくルールを必要とする時代になっているのではないかということ。これまで人間と自然が対立することなく経過してきたが現在は違う。科学技術の過信によって、自然と向き合う中で混乱が起きている。
私は建築が専門だが、日本の住まいにはどれだけ自然を持ち込むかという共存の伝統がある。外国は共存ではない。アフガンや中東では、窓や戸口を小さくし、自然から断絶するというもの。ヨーロッパでは、自然は克服すべき対象で、破壊に繋がる。日本では、自然は共存するものだったが、破壊するものになってきており、生活環境の悪化に繋がっている。
レジャーも、かつては近江八景や周航歌など文化性の高いもので、それぞれの人が愛し、楽しんだ。レジャーの大衆化で、１つの技術がもろに入ってきた。機械で楽しむ快感、サウンドスケープの破壊。外来魚も同じようなことをもたらしていく。完全に否定することはできないが、地域・時間を限定するという知恵を生み出さなければならない。
（陸上の）バイクも、鈴鹿サーキットのように限定すれば1つのスポーツになる。限定すればある程度は解決する。滋賀県立大学では津田内湖のようなところを復元するという取り組みをしている先生がいるが、そこには外来魚を入れないというように。楽しむならばその地域というようにすればよい。
特にレジャー利用が、かつて琵琶湖を愛した近江八景のような伝統を、これからも味わい深いそういう空間を残していただきたい。衝動的でなく文化性な香りの高いレジャーを満喫できる環境を保障していただきたい。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
提言の中で、実効性の確保ということを言っているが、条例案では航行規制については罰則規定があるが、C&Rに関しては罰則がない。一方は設けて一方は設けないということについてどのように思うか。
西川幸治参考人（適正利用懇話会会長・滋賀県立大学長）
基本的にはモラルだが、それだけではやっていけないのでルールが必要で、罰則を設けていかなければならない。ある程度は規制も止むを得ない。
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
提言のかなりの部分が条例に盛り込まれているが、ボートを乗り入れるときの車両の無秩序な乗り入れが植物などの生態系を乱しているから制限すべきということなど、盛り込まれていない部分もあるが、この点について感想を。
西川幸治参考人（適正利用懇話会会長・滋賀県立大学長）
5会場で公聴会を行い、特に湖岸の住民の意見を聞いた。排気ガスの問題についても具体的に説明をいただいた。住民は、琵琶湖の周辺に住むことに誇りと愛着を持ってきた。静かな環境を願って住んできた。水上に新しいレジャーが割り込んできて、生活環境、自然環境の悪化をもたらしている。いろいろ議論し、提言にまとめていったが、条例案は、行政内部の調整もあってまとめられたと思う。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
水質汚染の懸念について、県民ネットの代表質問では取水口やエリの付近、騒音ではなく、飲み水や魚類を守るために規制措置をと言ったが、感想を。
西川幸治参考人（適正利用懇話会会長・滋賀県立大学長）
基本的には、最初に申したように、私たちの科学技術への過度な信仰がある。（生活は）確かに見違えるほど向上したが、個人的な私的なものは多いが、公空間には悪化をもたらしていることが多い。昔は風の道ということを考えて設計したが、今はほとんど考えていない。結果として、（空調などで）外の公空間に悪化をもたらしている。深い思いをしなければならない。先人の知恵を生かし、科学技術をうまく生かす。そういうことにまで思いを生かしていないという点があり、悪化をもたらしているのではないか。
森茂樹委員（共産党）
憲法13条の幸福追求権などもあり、本来はマナーの問題。もはやルール化せざるを得ないという結論だが、ルールを規定せざるを得ないと感じた一番の問題は何か。
西川幸治参考人（適正利用懇話会会長・滋賀県立大学長）
水上バイクは、具体的環境汚染に繋がっている。そういうことからやっていくべき。個人的楽しみが隣人に被害を与え、環境悪化に繋がっている。公なルールを作らなければならない。近江には自治の伝統があった。外から来る人もモラルを徹底することでなければならない。レジャーを一概に否定はできないが、それをわきまえるべき。
11:45 参考人交代
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
1970年より前からレジャー利用者は琵琶湖でのレジャーを楽しんできており、大きなトラブルもなかった。ここ数年トラブルを起こしているのには、どこか原因がある。ここ数年、水上バイクやバスボートが普及してきた。これらはマリーナで停泊するのではなく、車で持ち込まれたり、琵琶湖の周辺に置かれ、浜や漁港から湖に入る。許認可を得ていない停泊もある。浜辺の植栽の破壊は、トレーラーを乗り入れる際のもの。こうした問題の解決には大いに協力する。
しかし、2スト規制にはとてもじゃないが賛成できない。どのような基準で規制なのか明確な提示がない。2ストを使っているボートが50%以上というマリーナもある。漁業者にも多く使われている。2ストは琵琶湖に適合したエンジンで、国の認証を得た物を検査を受け正しく使用している利用者に対する財産権の侵害である。不燃ガス排出量の検査をするよう国土交通省に求めているが、これを独自で設置することも検討する。整備や触媒使用をしても問題があるもののみ使用禁止にすればよいのではないか。淡水の琵琶湖では、海と違って10年を超えてエンジンを使用できる。2スト製造業者では技術開発が進行中。水質基準を大きく下回っており、問題視するに値しないという結果もあったのに、ゼロではないからと規制された。理解できず、利用者に説明できない。エンジンの廃棄はかえって無駄遣い。すべてに反対しているのではないが、15条のような検討不足がある。15条を継続審議にしていただきた。審議に協力することを約束する。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
適正利用懇話会でも主張はされたと思うが、その内容を具体的に。
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
懇話会の水質小委員会では、たびたび水質検査を行った。当初問題となった物質（MTBE）は、メーカーで使われなくなった。トルエン、キシレン、ベンゼン、これらは揮発性物質で、走行前、走行時、走行直後と検出されているが、走行時にも非常に微量。水質小委員会委員長の津野・京大教授も、問題にできるような値ではないと言っている。。なぜこのように使用禁止になったのか、全く討議されていない。提言では、より良くするために検査を継続していくという提案だった。禁止とはなっていなかった。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
条例案では航行禁止地域を設定するということになっているが、これについては一部でも反対か。
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
航行禁止地域に関しては、設定に参加させていただきたい。民家、鳥類、植生、漁業の点から規制ということだが、現在も漁業や安全の点から規制がある。見知らぬ状態で規制するとかえって危険なので、意見を言う。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
4月1日から航行禁止地域が設けられるが、積極的な意見をしていかなければ、5年間深く観察をしていかなければ、積極的情報提供を。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
この数年間、特に騒音について、利用者がマナーを守ってきたとお思いか。4ストや環境対策型2ストへの移行、開発努力はスムーズにいくとお思いか。
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
マリーナから出る船については、改造艇は禁止している。苦情が来れば、その艇は出さない。しかし、すべての艇がマリーナから出ているのではない。問題があるのは、マリーナから出ていない艇が大半。注意や警察への通報をしているが、追いつかない。すべてが（マナーを守ってきた）、という言い方はできない。
メーカー側で開発をしているが、4〜5年後に間に合うかはわからない。触媒の使用など、いろいろなやり方があるが、2ストの「環境対策型」という表現について、DI（直噴）はOKというだけで線引き、提示がされていない。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
負荷を与えている走行者はどのくらいの割合か。不法占有の実態はどうか。
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
2点ともほとんどわからない。騒音については、早朝夕暮れを中心に問題になっていると思う。新海浜や柳ヶ浜は我々から見ても問題。マリーナというのはくつろぎの場でもあり、目の前で同じことが起これば迷惑。6〜7〜8時については、我々もそう思う。時間や距離の制限は、当たり前で反対しない。通常の2ストはそんなにうるさくない。2スト＝水上バイクではない。水上バイクは2ストの一部分であり、混同されている。マリーナには5〜10名の人員が常におり、おおむね9〜6時の営業で、時間チェックもしている。水上バイクは、マリーナ管理のものを１とするとそれ以外は５程度ではないか。ただしそれらが全部不良かと言うと問題がある。新海でも話し合ってやっている人々もいる。比率はわからない。
不法占有については県のほうが良く知っている。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
新海浜の地元で、条例は評価しているが、出入りの場所を限定していないので、チェックする場所がない。マリーナは良いが、湖岸から入っている。迷惑を考えない人もいる。施設整備が必要だが、財政難で一部のためにはできない。マリーナで乗り入れをさせていただけるのか。
林良訓参考人（滋賀県小型船協会副会長・適正利用懇話会委員）
不可能ではないが、例えば大津港マリーナは港の中なので水上バイクは不可能。漁港は、料金を取ってやっているが、自由使用的な使われ方になっている。施設は是非つくっていただきたい。
12:15 休憩
13:15 再開・参考人交代
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
漁業は本来良好な自然環境で成り立つ。外来魚の異常繁殖で大きく変化し、大変深刻になってきている。漁獲売り上げの3%を徴収し種苗放流をしている。閉鎖的区域での管理型漁業を漁連も漁業者もやってきた。外来魚の繁殖で在来魚が衰退し、生態系が破壊された。南湖では在来魚はほとんど見られない。北湖でも外来魚がかなり進出している。河川ではコクチバスが見つかり、アユ、アマゴ、イワナを食害するおそれがある。食文化が激減している。業界が機能を果たせない。外来魚の買い上げや緊急対策で、外来魚を激減させるよう必死で努力を重ねている。水産業界、釣り人、県民が一緒になって外来魚をなくさないことには、外来魚しか棲み着かない琵琶湖になる。
今夏、北海道のテレビ局が取材に来た。日本中に外来魚に対して非常に話題を提起している。いち早く駆除をやりかけたことで、全国的に注目を得ていて、関心も高い。琵琶湖からリーダーシップをとって先生方のお力添えで一致していただきたい。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
漁師の立場からの意見をずいぶん伺ってきた。固有の在来魚にプライドを持って生業としてきた。外来魚を駆除して在来魚を増やすという意味について。C&Eが盛り上がった時代もあった。プライドがあり、外来魚であっても食とするジレンマもあったと思う。消費者や行政も食する努力をしてきた。そのあたりの考えを。
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
バスやギルは食べるとおいしい。しかしあまりにも量が多く、それを料理するという過程にすすめない。足が速い。獲れない時期がある。なかなかイメージ的に脱却できない。バスにはくさい成分があり、小さいバスを佃煮をするとくさくなる。なかなか商品化できない。始末には今のやり方しかない。
漁師の中でも外来魚は獲らないというプライドを持っている人もいるが、考え違いをしたらだめだと言っている。外来魚を少なくするために、やらなくてはならない。漁連もマザーレイク21計画でいきたい。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
レジャー利用者からいろいろな迷惑や損害を受けている例を。
条例をどう評価し、どんな協力ができるのか。
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
懇話会の中でいくつかはお話した。大きなバスボートは大きな波を立てていって危険。エリ周辺での釣り。1つのエリに、南湖では1シーズン50〜100個のルアーが引っ掛かっている。手を切って2針縫ったという話もある。エリつぼに引っ掛けて、それをとるために穴を開けられ、魚が逃げていく。最近では、網を1m切られたということもあった。そういった問題がある。エリの杭の中で釣っている。マナーを度外視している。建物の中に入ってくるということは、マナー以上の問題。言ってもなかなか直らない。そういったトラブルも見受けられる。監視に協力などはできる。協力は惜しまない。条例はぜひとも成立を。ある程度の罰則までないと難しいのではないか。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
賛成の立場で議論しているが、昭和60年から外来魚対策を予算化しているが、当初は協力もなかったということも聞いている。今は補正予算までつけてやっている。自然環境保全ということだけでなく漁業ということでもやっている。財政難でもあり3年後にどうできるかわからないが、一部負担してでも続けていただけるか。
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
外来魚に対しては、漁獲したものを畑に埋めるなど昔からやってきた。平成11年は外来魚の回収をしていたが、160tくらいしか上がってこなかった。平成12〜13年はキロ150円の買い上げだったが、混獲されたもののみでそれほどの伸びはなかった。外来魚を目的に捕獲はできなかった。
（守山漁協では、）平成5年までは、たくさんの水揚げがする人で1000万円、55名いて平均400万円弱だった。平成13年は、350万円が最高で、平均120万円。これではボランティアでとは言い切れないので、お力添えをと言っている。平成8年から外来魚が増えて漁獲が減っているため、人もこれ以上減らせず、組合の運営もままならない。水産庁から人が来たとき、「どうして生活しているのか」と言われた。競りで自分で獲った魚を買い取って、加工して売っている人もいる。厳しい状況。だんだんと組合員も減ってきている。今後どういうふうにしていくか、頭の痛いところ。今のところ、外来魚の撲滅で必死になって駆除に取り組んでいるところ。
森茂樹委員（共産党）
駆除にがんばってもらっているが、漁業者としての見通しを。「ボランティアでは限界」とのことだが、どこらへんまで減らすことができるとみているか。
2スト規制は、5年後にプレジャーボートのみということになっているが、漁業者も切り替えるべきという意見も強い。そういう方向に行くことが大事と思うが、どのように考えるか。
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
2スト規制については、個人的には懇話会で「もちろん漁業者も目指していく。今は厳しいから猶予を」と言った。漁連でも指導していかなければならない。今の漁業者には金額的に大きく買い換えよというのはむずかしい。できるだけ取り組んでいきたい。
（駆除については）すぐに答えは出せないが、平成5年レベルにまで減らすことは可能。3000〜4000tの在来魚の漁獲があった。非常に健全な生活ができると考える。県の農水ビジョンでは、今後10年で3900tになるよう目指すということで、うれしく喜んでいるが、課長に「（10年後では）そこまでもたない」と言っている。できるだけ早い機会に回復させたい。
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
在来魚が減ったということで、深刻な中で大変だと思う。外来魚の影響が大きいという前提で言うが、他にも原因があるか？
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
いくつもの要因がある。昭和47年から琵琶湖総合開発が始まった。エコトーンが狭くなってきている。水位が変わらないコンクリ張りの湖岸。産卵場所が減っている。水環境の問題。大きな問題はカワウ。1万5000から2万おり、日に500gの魚を食べてもかなりの量、漁師より多くなる。10年前からカワウ対策をしているが、賢くてなかなか掴めない。船まで覚えてしまう。低空で飛んできても近くに来ると鉄砲がとどかない上空に行ってしまう。しかし近年、とくに外来魚が増えてきて漁獲が下がってきている。
芥川正次委員長（自民党琵琶湖クラブ）
県はギルが2500t、バスが500tと言っているが、こんなものか。バスが多いか少ないか。
北村勇参考人（滋賀県漁連副会長・適正利用懇話会委員）
重さではそのくらいではないか。
13:52 参考人交代
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
35年間ボート屋を経営してきたが、昔はモロコ、ヘラブナなど季節感あふれていた。今は、ブルーギルの異常繁殖、藻の異常繁殖、渇水など、琵琶湖は荒れている。原因は人間が環境を破壊したこと。人の力で戻さなければならない。リリース禁止では戻らない。水質悪化が主な原因。95%にあったヨシは30%になった。産卵場所がなくなったのが大きい。なぜギルが繁殖したかというと、ギルだけがエサを利用できたから。ギルはアシや水草ではなくても産卵できる。在来魚は産卵ができない。直接には、カワウが2万尾いて、1日1kgのえさを食べ、この量は量より多い。守山漁協の北村氏は、「行政は外来魚が原因と言うが、産卵場所がなくなったのが最大の原因」と言っている。昭和61、62、63年がバスのピークだったが、コアユ、フナ、モロコは減っていない。平成5年、琵琶湖総合開発の終了と同時にギルが増えているのが明白。バスが入る前から在来魚が激減していたという資料もある。バスが食い尽くすとは時代遅れの考え。
この事実は知っていると思うが、ギルが入ったのは県と漁連の責任なのに、このことを一度も公表していない。ただバスが在来魚を食べたという誇大広告をマスコミを利用してしている。最近までギルの名前を出さなかった。写真を見れば、ギル100：バス1であるのが明白。南湖はほとんどがギルで、バスが激減している。9/5の公聴会では、県は説明でギルを表示せずバスだけ表示した。リリース禁止条例は過去の過ちを認めず責任を釣り人に転嫁するもの。
知事は漁連の言うことをすぐに聞いて350円/kgにしたが、何の根拠もない。税金を惜しげもなく投入している。平成13年度は150円/kgで7598万円、平成14年度は8月までで350円/kgで1億4305万円と昨年の2倍を既に支払っている。膨大な補助金を永久的に払い続けることになる。半分をヨシに使ったほうが早道。
10月3日の議会では、「駆除計画を延長しては」との質問に農政水産部長は「心強く思う」などと馴れ合いをやっていた。いかに税金を使わないかが使命なのに、税金を使うことを喜んでいる。今年度はこれまで277tと昨年度の1.5倍を駆除しているが、13年度は150円/kg、14年度は375円/kgとすると2.5倍の値上げ。（時期的に）今年度はあと100t駆除できたらよい方ではないか。一般企業では値上げと言えば0.5〜1%。
13年度は外来魚が5900tの在来魚を捕食と県は言うが、在来魚は激減、外来魚は3000tいるはずなのに、在来魚がそんなに居たのか。あまりにも無責任。
新聞を丸読みし、「バス釣りは生態系を食いつぶす」と罪人呼ばわりした議員がいたが、罪人呼ばわりされては釣り人はリリース禁止に協力しない。ギルは駆除せねばと思う。（県は）原因を認め反省して協力を認めるべき。これでは誰が納得するのか。条例要綱案を発表してからわずか3ヶ月。道理が間違っている。現在はギルの駆除が緊急。行政のリリース禁止正当化に抗議する。
雇用対策事業での駆除を見に行ったところ、23.5kgの外来魚を駆除するのに12kgの在来魚を混獲して捨てていた。
知事にギル駆除大会も提案した。釣り人にアンケートをしたところ、リリース禁止になったら70%が来ないという。既に売り上げが30%ダウンし、ボートを売る人がでている。専業の漁業者78名に補助金を出しておいて、92名の従業員がいるボート屋は切り捨てなのか。
公聴会はパフォーマンスだった。この条例が可決されて良いのか。意見を真剣受け止めるように心よりお願いする。県は30年間対策をしてこなかった。条例は混乱を招き実効性に乏しい。時間をかけて理解を求めるべき。当面の猶予期間をいただきたい。良識ある判断を。残り少ない人生を道連れに最後までがんばる。
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
バスをあまり認識されず、ギルと言っているが、意識があってか？ 在来魚が減った原因について、外来魚は有害じゃないということか？
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
根本的にバスは在来魚を食べ、害の部分もある。しかし今はバスは1日1尾釣れるか釣れないか。それだけ減っている。バスがどんどん増えるなら我々も協力する。昔と今とでは数が違う。昭和のころは夕方からでも100尾つれた。今は害魚ではない。増えているギルの天敵は人間とバス。
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
釣り人のC&Rが問題になっている。外来魚が生態系や在来魚に影響を与えているか？ その認識は？
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
外来魚が極端に増えた原因は、護岸工事、産卵場所がないというのが原因。外来魚に適した琵琶湖になった。長い目で見た場合、在来魚が産卵できるようにするべき。そうすれば自然に在来魚は増えてくる。ギルの駆除に対しては協力する。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
リリース禁止になれば70%が来ないということだが、子供のころしか釣りをしたことがないが、「放さなければ」というのは理解できない。固有魚保護のために、外来魚駆除のために予算を使っている。今後2〜3年で外来魚は相当少なくなる。（そうすれば結局は）釣り人は来なくなるのではないか。なぜリリースでないと来ないのか。ホンモロコやフナなどの種苗放流もしているが、外来魚がいると効果がないのではないか。在来魚を増やしていけば、（ボート屋としても）良いのではないか。
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
バスでないといかんということはない。いろいろな魚がいてほしい。ヘラブナは魚を大事にということで昔からリリースする。バスはゲーム性のある釣り。大きいのだけ5尾を残して入れ替える習慣がある。一番妥協のできない線。常にリリースしており習慣になっている。（バサーは）禁止になっていない湖に行くことになる。バスだけいたら良いとは思わない。河口湖のようでは値打ちがない。リリース禁止で在来魚がポンと増えるなら良いが、そうは思わない。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
県としては在来魚を養殖して放流している。バスがいる限り効果がない。そのあたり理解を。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
リリース禁止でも釣り人が来るという余地はないのか。網をボートにつけて、一緒に帰ってくるというような琵琶湖ルールは作れないか。釣りはしないが、釣りは釣る感触が一番良いのでは？
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
現在、年20回の大会が開かれている。リリースが禁止になっている湖で大会をやると、大多数の一般の釣り人は、偏見の目で見る人も多い。やめておけということになる。開催団体もリリース禁止になったら大会をしないとハッキリうたっている。条例でなければ協力はするでしょう。釣り人、行政、漁業者で話し合いをすればよい。条例は効果ゼロ。協力したほうが効果は上がる。全く見通しの見えない条例よりも、条例ではなく協力・政策を打ち出したほうが良い。ギルの数が多いから、在来魚を放流しても効果がない。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
70%が来ないということだが、アンケートの母数は？ 「減らすことに異議はない、実効性が疑わしい、条例がなければ協力」とは具体的に。
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
昨年11月から1000人にアンケートをした。既に客も減っており、売り上げが30%減っている。バスボートを売る人も増えている。1000人のギル駆除大会をすれば、1回15万尾駆除できるだろう。釣り人はタオル1本でも協力するだろう。もしバスが異常に増えたらそのときは協力すると思う。条例だと、わざわざ来て協力という考えは釣り人には全くない。
森茂樹委員（共産党）
現時点でギルがバスより悪いというのは漁業者も認めるところで、ギル放流の経緯や開発が悪いというのはうなずける点もあるが、今ギルやバスが増えたらどうなるか。世論調査でも県民は6割がバス・ギル共に減らしてほしいということ。在来魚を増やすということは共有できる。C&R禁止は有効と思っている。業者が潰れるというが、それしか道がないか。
寺田京二参考人（滋賀県フィッシングボート協同組合理事長）
潰れるから反対というだけではない。行政はリリース禁止というのが都合が良い。10年前から「ギルは、バスは、」と正確に言っていたら、（県民も）バス・ギルが悪いとこんなに言わないと思う。今の時代にバスだけ書いている。一般市民は思い込んでいる。禁止ではなく自粛というのが見通しとして明るいと思う。
14:33 休憩
14:48 再開・参考人交代
寺川庄蔵参考人（びわ湖自然環境ネットワーク代表）
近畿1400万人を守るため、条例に賛成の立場。どんな条例か、環境こだわり県の真価が問われる。内容が事業者寄りで不十分。ザル法だったということにならないようにするべき。
（配布資料に基づき説明）
資料は、
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb1.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb2.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb3.gif
あたり。
（配布資料http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpgについて）琵琶湖の鮎苗にとってこのまま放置はゆるされない、パブリックコメントは組織的な意見ではなかったか、ということが書かれている。
タホ湖では、詳細な資料を作って水上バイクを禁止している。群馬や静岡では、禁止や許可制で住民生活を守ろうとしている。
このままではなくさらに調査研究ししっかりしたものを。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
今後どのような形で行政に働きかけていくのか。
寺川庄蔵参考人（びわ湖自然環境ネットワーク代表）
どこまでできるかわからないが、全国で特に問題になっているのは水上バイク。湖面利用の安全を考える全国大会を世界水フォーラムにあわせて来年3月に予定している。今回の歩みを本にしたい。やりっぱなしではなく、誰がどういう決断をしたか、残したい。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
琵琶湖を保全するという思いは1つなので、あまり突出した感情論にならないように。
中沢啓子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
タホ湖について、水に有害ということが証明されたということか。
「これだけは」という問題があるか。
寺川庄蔵参考人（びわ湖自然環境ネットワーク代表）
2ストは突出して有害と出ている。タホ湖はきっちり資料を調査し研究していると言える。
エイズ、ヤコブ、狂牛病など、外で問題となっていても日本ではなっていない。MTBEについても、環境省に問い合わせたら、わからないというので、こちらから資料を送った。すぐに安全確認するという仕組みが弱いのではないか。
水道取水施設については、ぶつからなかったらよいというような条例。
特にお願いしたいのは、審議会委員のメンバー構成。
森茂樹委員（共産党）
2ストやワームについては共感する。修正・継続にせよという話だったが、今の案でも良いということか？ 今の案も前進ということもあるのでは。
寺川庄蔵参考人（びわ湖自然環境ネットワーク代表）
全くということはない。レジャーシーズンは終わった。ここで曖昧な形にするよりは、出発点にして、議会の中できっちりしたものにできればよい。中途半端にして全国の足を引っ張るようになると困る。次の12月議会までにプラスするということもありうると思う。
15:23 参考人交代
高宮俊諦参考人（日本釣振興会常務理事）
（配布資料に基づき説明）
資料は、
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa1.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa2.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa3.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa4.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa5.gif
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/jsa6.gif
あたり。
森茂樹委員（共産党）
（在来魚減少の主要因はバスでないとする鈴木紀雄氏の文章を引用している資料で、）「残った魚は（バス）に打撃を受けていくことになりますが」というくだりを抜かしているのはちょっと奇異に感じた。
広いオーストラリア大陸でさえ有袋類が絶滅したということを聞いたことがある。琵琶湖で同じことが進んでいるのではないか。他の要因があることは認めるが、在来魚が少なくなったところに、外来魚の影響ということを言っている。釣り人としてこのことをどう考えるか。
高宮俊諦参考人（日本釣振興会常務理事）
外来種によって絶滅したという例は充分聞いたことがないので是非情報をいただきたい。日釣振はいろいろな国との付き合いがあるが、どの国からも、小さいため池のような極端な例はあるが、通常の一定の広さ以上では決してないという返事が来ている。
バスが琵琶湖の魚類の重量の30%ということを県は言うが、漁獲量のデータでは1.24%で、この唯一の資料から推測してもこういうことではないか。是非合同の調査をやって、納得できる形でやるべきではないか。食物連鎖はほぼ相関的な関係がある。バスだけの食害というべきではない。リリ禁をする状況ではないと考えている。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
リリース禁止なら70%が来ないということだが、自分中心の個人主義的なものを考えるが、そういうことは考えられたことはないか。
高宮俊諦参考人（日本釣振興会常務理事）
全く逆。C&Rは世界の趨勢。アメリカでも制限が必ずある。限られた魚をどうして維持するかというのが根底にある。また楽しみたいという思いもある。けっしてバスだけの問題ではない。他のつりでも流れが出ている。「たくさん釣るより楽しく釣ろう」という考えが大事になる。食べてもいいし、持って帰ってもいい。禁止ということにおかしいのではないかということ。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
日本釣振興会の外来魚検討委員会とは何か。
高宮俊諦参考人（日本釣振興会常務理事）
1999年12月に発足したもので、この年は日釣振で外来魚問題が始めてとりあげられた年。日釣振として基本的な考え方を発信するべきだということで、見解をまとめた。
あるがままで釣りをしたいというのが原則だが、影響がでたときには対策をとる。ゾーニングという考え方は、時間がかかりコンセンサスを得るのが大変だが、そういう方法しかないのではないかと考えているが、きちんとコンセンサスを得られているわけではない。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
（ゾーニングで）区別していこうという考えなのか？
高宮俊諦参考人（日本釣振興会常務理事）
さまざまな考えがある。よほど小さい水域でなければ共存できるが、いろいろな考えがあるので、充分話し合い、そういう方向に協力をということ。まだ結論がでているわけではない。
16:03 参考人意見聴取・質疑終了、休憩
16:12 再開、県当局への再質疑
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
バス・ギルが琵琶湖にたくさん生息するようになった原因は、観賞魚が放流されたと考えていたが、参考人はそうではないと言っていたが、正確な情報を流すべきだと思うが。
小川・水産課長
バスは心無い方の密放流と思う。断定できる。ギルは、水産試験場がイケチョウガイの養殖に使用したこともあるが、情報を集めた結果、水試においては充分管理していた。当時は民間でも気軽に手に入った。原因と指定はできないと考える。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
前文はわかりにくい文言がある。生活や人に対しては、「負荷」ではなく「迷惑をかけない」という言い方が良いのではないか。理解のしやすい条例でないと守ってもらえない。改正されるときは充分考えて。
川上・自然保護課長
真摯に受け止めさせていただきたい。県民の皆様はじめ、理解していただく施策をする。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
入退艇の場所を決めるべきというのは私もそう思う。まずそういったところ（マリーナなど）へお願いに行っていただく、駐車場確保はできるところですると、指導取締ができると思う。駐車場だけということのないように。
川上・自然保護課長
原則は自由指導なので、規制は限定的になる。直ちには困難だが、自然公園法やヨシ条例で措置を図る。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
まずマリーナと漁港について、お願いをしていかなければならない。
川上・自然保護課長
効果が計られるように考えていただきたい。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
原案の通り、やっていただかなければならない。条例案には賛成する。
小川・水産課長
先ほどの補足だが、琵琶湖と分断されている水口大池や日野川ダムでバスとギルが密放流されている。アメリカではセット放流が通例。
中沢啓子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
入出艇は重要。取締りをきちんとする体制を。
不法占拠の対策は？
タホ湖では、2ストを有害としているということだが、きちんとしたデータをとることを考えているか。
川上・自然保護課長
自然公園なので、車止めの設置など、植物・鳥などを守っていく。監視員に見回っていただく。
不法占拠については、土木交通部においても対策を強化していくと聞いている。
2ストについては、調査研究や情報収集などは不断に行っていくと条例にも書いた。
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
乗り入れ場所の規制は、防護柵ではなく踏み込んでほしかった。ちょっと懸念が残る。自由使用の原則をどう乗り越えられるかということにどう考えるか。
川上・自然保護課長
既存の法の運用を研究していく。
北野加代子委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
共通していることは、長年の怠慢の付けだということ。ザル法とまで言われて、今後計画できちんと策定していく決意を琵琶湖環境部長に。
緒方・琵琶湖環境部長
マザーレイク21計画を基に、取り組みを進めていく。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
第15条の2ストの定義を詳しく。水上バイクのことが盛んに言われるが、通常のボートもすべて該当する。カッコ内の「環境対策型を除く」は何を意味するのか。
すでに航行規制水域はあるが、今回の航行規制との関連は。
川上・自然保護課長
DI（直噴）や4ストを定めていくことを考えている。
航行規制については、今後実態の調査などをして設定していくが、これまでのものとは観点が異なる。場合によっては重なることもある。今回は騒音の観点から。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
水泳場の中や沖ノ島水道など、人体に危険ということで既に規制しているが、この条例は屋上屋を重ねることにならないか。
川上・自然保護課長
守るべき法益の観点が違う。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
水泳場は除外するととってよいのか？
川上・自然保護課長
利用実態を見ながら検討していく。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
同じ県の条例なので正確に。
エンジンの乗せ換えには費用負担がいるので、何らかの経過措置は必要。5年で規制が行われ、さらに湖面利用税ということになれば、客は激減する。かなりのリスクとして当初から考えていたのか。
川上・自然保護課長
選択の余地ができるまで3年、財産権を考慮して5年と考えている。動きが加速すればよいと考える。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
4ストは非常に高価で、重く、操船性が難しい。行政としての責務が伴う。考えを。
川上・自然保護課長
かかわりを有する方が多い。支援なしには進まない。業界に協力いただくなど協働でいきたい。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
乗せ換え費用、湖面利用税など整合性についてしっかり議論したい。
吉田清一副委員長（自民党琵琶湖クラブ）
「固有種の減少はバスが増える以前から」「ギルを増殖させることで漁獲の減少を埋め合わせようという考えがあった」という意見があった。この意見に対して、この場でしっかり否定するか、言わなければならない。
小川・水産課長
かなり食害があることは事実。研究報告はないが、因果関係がある。状況から判断した。ギルより後に琵琶湖に入ったバスが先に大繁殖した。ギルは大繁殖するまでは在来魚に抑えられていたのではないかという仮説もある。バスが増殖し、在来魚が減り、ギルが増えたとも考えられる。バスによって影響があるのは明らかと考える。今後明らかにしていきたい。アメリカではセット放流が通例。近大の研究では、バスとギルだけでも旺盛に繁殖していくとされる。バスの侵入後に大きくひずんだと考える。
林・水産課参事
ホンモロコはバスが大増殖したときには減っていない。ホンモロコは他の魚と繁殖形態が違い、遊泳速度が速い。繁殖もバスより1月早く、速やかに沖に出るところが他の魚と違う。ホンモロコはギルの増大によって減ったととられている。
琵琶湖総合開発や護岸堤については詳しくはしらないが、外来魚が一番影響が大きいと考えるのが合理的。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
資料では昭和55年にバスが入って平成2年に最大になり、その後ギルが入ったことになっているが、今の説明だとギルが増えてバスが増えたということだが、ぜんぜん違うのではないか。
小川・水産課長
ギルは昭和40年、バスは昭和49年に琵琶湖に入った。資料は初めからの図にはなっていない。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
それだと原因が違うのではないか。フナ･コイの説明は矛盾があるのでは。
小川・水産課長
ギルは昭和40年に入り、平成5年に大繁殖した。バスは昭和49年に入り、昭和58年に大増殖した。沿岸帯に産卵する温水性魚類の卵などが捕食されたと考える。
滝一郎委員（自民党琵琶湖クラブ）
資料の図ではバスは平成2年、ギルは平成12年に最大になっているが。
林・水産課参事
バスは昭和54年から58年がかなり多かった。漁連が駆除をおこない、支援した。図が悪いということだが、図はこのような形でということ。
北川弥助委員（自民党琵琶湖クラブ）
どうか1つ、モロコやフナが反映するように努力を。
森茂樹委員（共産党）
ボート組合は昔の琵琶湖は歓迎と言っていた。C&R禁止で、元に戻るまで営業が持つか。駆除をやっているが、徹底的に進めないとダメなのではないか。決意を。
2ストは、水質についてもっと深刻に受け止める必要があるのではないか。財産権や利用権に配慮ではいけないのではないか。ワームも含めて、早期に結論という決意を。
小川・水産課長
補正予算で今年度580t駆除することとした。その後も限りなくゼロにするために精一杯努力する。
川上・自然保護課長
ベンゼンやキシレンなど引き続き水質調査を行う。ワームも含め、基本計画で定める。
16:57 県当局への再質疑終了、休憩
17:06 再開
芥川正次委員長（自民党琵琶湖クラブ）
多角的な角度から質疑・意見があった。議論も尽くしたと思うので採決を行う。議第118号議案（リリース禁止条例案）に賛成の方の起立を求めます。起立全員。よって議第118号議案は可決すべきものと決しました。
世古正委員（自民党琵琶湖クラブ）
委員の総意を持って付帯決議を行いたい。
「知事は条例の施行後3年をめどに、新たな科学的知見などを基に、負荷をさらに低減するため、必要な見直しを講ずるものとする。」
稲田喜代司委員（県民ネットワーク（民主・社民系））
いろいろな変化、日進月歩の技術、科学的知見を基に、さらに負荷を低減するための施策や仕組みをするということで、現在の段階での条例として成立させることになった。3年後の見直しを規定している。
芥川正次委員長（自民党琵琶湖クラブ）
付帯決議案にに賛成の方の起立を求めます。起立全員。よって付帯決議案は可決されました。
17:11 委員会閉会
