| 第4回 滋賀県琵琶湖レジャー利用適正化審議会 会議概要 |
第４回滋賀県琵琶湖レジャー利用適正化審議会 会議概要
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１．開催日時 平成15年(2003年) 3月24日（月） 9:30〜12:20
２．開催場所 滋賀県農業教育情報センター ２階 第３研修室
３．出席委員 海東英和、嘉田由紀子、加藤誠司、北村 勇、菅沼完夫、中川博次、
中野 桂、早川 清、林 良訓、細谷和海、宮川琴枝、村松佳夫
以上12名（五十音順、敬称略）
４．議事等
◆開 会
＜配付資料確認＞
＜委員数の確認＞
本日ご出席いただいております委員の数は12名でございます。委員総数15名の過半数を超えておりますので、審議会規則に定める当審議会の成立要件を満たしておりますことをまずご報告させていただきます。
◆議 事
(1) プレジャーボートの航行規制水域の指定について
●会 長
本日は非常にご多忙のなかを朝早くから、皆さん、ご出席いただきましてありがとうございます。第１の議題は「プレジャーボートの航行規制水域の指定について」でございます。県知事からいまの議題についての諮問をいただいておりますので「答申」という形で結論を出させていただきたいと思っております。
それでは、市町のご意見を聞かれたうえでの水域の訂正や追加について、ご説明をお願いしたいと思います。
・ 航行規制水域の指定について、事務局より説明しました。（資料−１,２,４,５）
●会 長
どうもありがとうございます。ただいまご説明がございましたように、市町の要望により規制区域を前回示された区域からある程度追加する、広げることを提案されました。いまの事務局の説明について、皆さまからご発言、ご意見をうかがいたいと思います。
●嘉田委員
１点確認させてほしいのです。この市町村の要望は前回既に出ていましたでしょうか。それとも、今回の新しい資料ですか。
●事務局
はい。
●嘉田委員
付帯事項として私は２点、強く申し上げておりました。１点は、「既に道路騒音の影響があるところはプレジャーボートの影響は軽いものとして指定しない」という考え方は基本的に趣旨とずれているのではないか。基本的な疑義を申し上げたいと思います。
どういう趣旨かというと、生活環境なり、あるいは、そこにレジャーに来た人たちのいわば安寧さを保つということです。「既に道路の影響があるのだから、余計にプラスアルファの影響は困る」というのがそこに居住する人たちの感覚であろうと思うのですが、「既にあるのでプラスアルファは仕方がない」といってはずしているのですね。例えば、今回の能登川町の意見のなかにも「道路の音とプレジャーボートの空ぶかしなどとは音の質が違う」「それによってイライラやノイローゼなどが起こっている」という、実際大変切実な要望が出されているのです。
もう１点は、市町村の意見が出てくる前に案を決めてしまって、しかもきょうは24日、これ、「（案）」がはずれているのですね。24日に審議の諮問として成案になっているのです。市町村の意見をここで議論する前に成案にしてしまうということが、これは手続き的にズレていないでしょうか。特に能登川町と近江八幡市です。この要望をみますと大変切実に、1000名ほどの要望書が出ていることや、近江八幡市の場合でも佐波江や長命寺など、現場に行けばわかります。住宅地や漁港はありますし、大変重要な観光地で、しかも長命寺に来る人たちは西国三十三番の札所に来るのですから静かな環境を求めてくる方たちです。そういう方たちの観光的な、レジャー的な、あるいは宗教施設を指定から外してしまっていることが、本来の琵琶湖の持っている価値と地元の要望に反すると思いますので、私はこの能登川町と近江八幡市については地元の要望にも応えられていないということで、この時点での議論をお願いしたいと思います。
●事務局
確かに能登川町、近江八幡市からかなり切実なご意見をいただいていると考えておりますが、今回の航行規制水域につきましては、先ほどおっしゃられた道路騒音の関係については、もう少し科学的な知見を深めていきたいと思ってございます。むしろ、そうすることによって、「先に言ったところだけが基準が判然としないままで地域指定される」ということからくる不公平感をなくし、全体として「科学的な知見を踏まえたうえで追加をする」という形をとれないかと考えてございます。今回のものですべて決まりで変わらないということはしてございませんし、また、もう少し科学的な知見を集めさせていただきたいというところが気持ちでございます。
特に能登川町の場合、実際にトラブルの種類などをみますと、本当にレジャー利用者の方の根本というのでしょうか、マナーの根っこにかかわるところもあるなという理解をしてございます。どうすれば受け入れ側と利用者とが共存するような形がとれるのかという策については、正直なところ「これだ」というものが事務局にもまだございません。これまでにも皆さま方からたくさんのご意見をいただいておりますが、むしろ、そういう問題も含めて、あるいは、基本計画の策定作業のなかで皆さま方から「こういうやり方があるのではないか」といったご意見をぜひともちょうだいしながら、この問題について、試行錯誤になるかもしれませんが、少しずつ一歩ずつ解決をはかっていきたいと考えてございます。
●嘉田委員
この航行規制水域を決める最初の議論のときにあったと思うのですが、科学的知見によって、例えば「70dBです」「60dBです」といういわば数値として表現できて、そのことによって公平性をはかろうというのは、それは行政の立場として一つの柱だと思いますが、今回のこの規制の目的は「生活環境の保全」であり、また、本来の琵琶湖の“楽しみ方”を保全する、あるいは生態系を保全することです。「生活環境の保全」というのは科学的知見だけでは切り取れないのです。特に生活の現場からの要望が必要であって、同じ60dBでも「大変しんどい」という地域も集落もある。あるいは、人と人とのトラブルは科学ではないのです。そういうところが事実あるのに対して「科学的知見として対処できない」とするのは、それは行政のやり方として問題があるのではないでしょうか。
その意味で、能登川町と近江八幡市がかなり具体的に問題提起をして要望を出してきているのに応えられないのは、今回の条例の本来の趣旨に反してしまうのではないでしょうか。そのへんはいかがでしょうか。
●事務局
今回、このレジャー条例全体のなかで、ご承知のとおり、航行規制水域については大変に厳しい罰則をもって臨んでおります。最高で30万円というのは大変に厳しい、恐らくこの手の枠組みのなかではとり得る一番厳しい対策、罰則というのでしょうか、そういう抑止力をもって臨んでいると思うのです。そういったなかでは、やはり一定の考え方を示していくことが、「定性的にどうこう」というよりは、定量的な判断基準が特に必要ではないかと考えてございます。特に、ある一定の権利というのでしょうか自由を縛っていくうえで行政としてどのような考えで臨むのかということですので、私どもとしても、どうしてもある程度の拠って立つところの考え方が必要だと考えてございます。
今回、能登川町や近江八幡市からの要望に対し、これを全くネグレクト（無視、軽視、放置）していくということではございません。皆さま方のご意見や知見、経験を活用しながら着実な対策を進めていきたいと思っているところですので、そのへんでまた、ぜひいろいろなお知恵をいただきながら、本当にこの問題が解決するような形でご協力をいただければと考えてございます。
●中野委員
幹線道路についてですが、一つ、論理的な矛盾があると思うのです。すなわち「科学的知見がまだはっきりしていない」というにもかかわらず、指定しなかった理由のところで「幹線道路の影響を受けるため」として、「幹線道路基準」という基準として歩いているのですね。現在、知見がないのであれば、「集落からの距離でとりあえず決めて、幹線道路については、知見を積み重ねて指定を解除するなり付け加えるなりする」という方向でいかないと、この「幹線道路」はいかなる基準としても効力を発揮しないのです。
お話のなかでは「知見ははっきりしていない」というわりに、常に何回も繰り返し「幹線道路の影響を受けるため」という基準として使われていることが一つ矛盾だと思うのです。
●事務局
騒音の質については、個人の感覚的なものもあるのでしょうし、どのようにとらえられるかは大変にバラエティーに富むのだと思うのです。そういったなかで、道路の影響がどの程度あるかがまだわかっていないことから、今回の具体的な指定の際には、端的に申しますと間に合わないということでございます。ただ、ここはしっかりと調査をさせていただきます。そのための予算措置も講じているところでございまして、調査のなかで、どういう質的な違いがあるのか、それによって、特にこういった騒音の受け止められ方が道路騒音とどのように違うのかなどを考慮しながら「やはりここは航行規制水域に指定すべきであろう」となりましたらば、またぜひこの審議会にもお諮りをしながら具体的な航行規制水域の見直しにつなげていきたいと考えてございます。
●中野委員
この指定が相変わらず非常にアドホック（場当たり的）であることです。例えば、彦根市の美浜団地は「利用増が想定できるために指定を行う」として今回指定が追加されています。ところが、能登川町では「新海浜地区が規制水域に指定され、一層の集中が懸念されている」と意見のなかで述べられているにもかかわらず、これについては指定の追加はなされていません。このように基準が非常にあいまいです。これももうご答弁いただいても仕方がないと思うのであえて求めませんが、これは今回の答申案で付帯意見を付するところでもちろん追加していただきたい。
もう一つ。今回、審議会のこの答申案を出すにあたって、最後にぜひ採決をとっていただきたい。私は、こういうアカウンタビリティー（説明責任）のないものについては賛成をしかねますので、その責任を明確化するために、最終的にはどなたがこの案を支持されるのかを明確にした形でしていただければと思います。
●事務局
能登川町の件で若干補足させていただきます。
まず、今回の航行規制で能登川町の水域を指定していないのは、基本的に各集落が湖岸から350ｍ以上離れているためです。今回ご審議いただいております基準として用いている350ｍに当たらないため指定をしておりません。
ただ、別途の対応としては、いままで何もしてこなかったわけではございません。いままでにも町を中心に、例えばここは農道になっておりますので農道への侵入を防止されたり、あるいは、現在県で能登川町のところに湖岸緑地を整備し、浜への進入が一定できなくなるようにしております。ただ、一部入れるところもありますので根本的な解決には現在はつながらないであろうという状況もありますが、いろいろな方策をとりながらそういった被害なりトラブルの軽減をはかってきているところです。
もちろん、いま申し上げましたとおり、今回の湖岸緑地の整備によっても必ずしも根本的な解決には至らないというご懸念を町も持っておられますし、県としても、この航行規制水域の意見をいただくなかで、あるいはそれまでにもおうかがいしておりますので、これからも対策協議会などの場を設け、半分ぐらいの地域は近江八幡市もかかわりますし、湖岸の管理は水資源開発公団でやっておられますし、あるいは河川でございますから、そういった関係者が集まって対策を考えていこうという方向でいま能登川町にお願いをしていきたいと考えています。例えば、新旭町や以前の新海浜や、いまは長浜港でもそういった取り組みをしております。条例では騒音のみを対象にしており今回の航行規制の枠組みのなかで能登川町を指定することは難しいので、それ以外の方法で、例えば地域協議会や、あるいは地域での取り組み、行政の取り組みのなかで根本的な解決を目指したいと考えております。
●海東委員
いま「地域協議会等の取り組みで補完していく」というようなことをいっていただいたのですが、新旭町も、能登川町や近江八幡市さんと一緒で本当は指定をしてほしいのです。しかし、道路が湖岸側を走っており指定にかからない要件にはまるので（指定の要望を出していないだけで）、本当は指定をしてほしいのですね。現在は地元の方々と愛好者とが大変よい関係をつくっておられるゾーンがあって「航行しないでおこう」という区域を守っていただいているのですが、この条例によってそれが宙に浮いてしまうことが心配されるのです。いまおっしゃった、地域が愛好者たちと任意にするルールの取り扱いをどうするのか。そのことがこの時点で尊重され、明確にされることが必要だと思います。
「科学的知見」とおっしゃいましたが、根本的にいままでの、大そうな話をすれば水俣病からですが、立証されるまでは「安全だ」といって困っている人の側に立たない行政の考え方は日本独特ではないかなと思います。だから、地元が「やめてよ」「心配だし、ルールがきちんとできるまでは開かないでおきたいんです」ということを行政は尊重する立場で考えていただきたい。規制区域というのはどうしても闘いを生むので、許可区域を拡大していくような方向に、もうこの条例はスタートするのですが、そのような方向へとまた変わっていくように、そうするほうが愛好者もしやすいし「規制のかかっていないところは何をしてもいい」ということになってしまうと琵琶湖にとって不幸なことになると思うので、お願いをしたいと思います。
利用者と地域との任意の動きが尊重される枠組みをきちんと持っていただけるのかどうか、このことをお聞かせください。
●事務局
環境行政を進めるうえで三つぐらいタイムラグがあるといわれております。まず、問題の認識に関してタイムラグが生ずること。次に、どういう対策を講ずるのか、その意思決定に時間がかかるであろうこと。そして三つ目に、その対策の効果が出てくるまでに時間がかかること。このようなことがいわれておりまして、この点を私どもも十分に意識はしているつもりでございまして、少しでもそういったタイムラグを少なくしながらやっていくことが必要だと思います。
そういったなかで、まず平成15年４月から何をするのかについて今回ご議論いただいているのですが、未然防止という考え方では、２サイクルエンジン規制にその考え方が特に強く出てございまして、当初の８年間という猶予期間をかなり短くしたところでございます。２サイクルエンジンの水質への影響にはどういったものがあるのか。例えば炭化水素が出る、窒素酸化物が出る、あるいは、それがどのような影響を及ぼすのかについては必ずしも知見は十分ではないのですが、これについては未然防止の考え方をとってございます。ただ、これは罰則を設けるといった政策の枠組みではございませんで、いわば、より望ましい方向にしていこうという考え方でございます。
このように、先ほども少しございましたが、「環境基準の達成」については根っこに「より望ましい環境を創生していくんだ」という考え方が基本にございます。そういった意味では環境基準というものは、「これに向かって進むんだ」といった性格を持つものであるのですが、他方で、「いま非常に被害が出ているところをどうするのか」となったときには現在お示ししているような考え方になってまいります。
本来ならば罰則や規制よりも、おっしゃられました、地域主義というのでしょうか、言葉は若干違うかもしれませんが、そういったなかで利用者と受け入れ側とが良好な関係を築いていくことが必要だろうと考えてございます。これについては、条例の第８条「県民等の活動の促進」に「県は、県民、レジャー利用者、関係事業者またはこれらの者が組織する団体が行う琵琶湖における環境への負荷の少ないレジャー活動の推進のための活動および琵琶湖におけるレジャー活動に伴う環境への負荷の低減を図るための活動を促進するため、情報の提供、助言その他の必要な支援を行うものとする」という規定がございます。私どもも本来ならばこの線に沿ってマナーのレベルで問題の解決がはかられていくことが一番望ましい姿ではないかなと思っておりますし、何もかも規制するのではなく、そういったところの余地も考えながら、いろいろな方策がないかと考えているところでございます。ぜひこの部分については今後、力を入れてやっていきたいと考えてございます。
●中野委員
地域ルールについて一つ申し上ます。新海浜のところでも同じように協議会を立ち上げて地域ルールを運営しております。ただそれは、いわゆる400ｍルール、「マナーズブック」のルールを尊重して、しかも時間帯を守るという形で行われております。したがいまして、今回この航行規制水域の指定を受けたとしても、既に守っていることですから、それらの方からは全く異論はないわけです。350ｍ以内ではもちろんやらないのですから全く影響はないのです。
ですので、ローカルルールの設定については、今回志賀町からも出ていますが、ＰＷ安全協会から出ている内容について、私は非常に疑問というか不思議だなと思っております。というのは、400ｍマナールールを守っている優良な水上バイクの利用者であれば今回の規制区域がたとえ全域にかかったとしても何ら影響はないのですね。いままでやっていることをそのままやろうということになるのですから。そのＰＷ安全協会からこのような文書が出てくるということは、ＰＷ安全協会としては「もう400ｍマナールールは守らない」というご意思の表明なのかなとちょっと懸念をしております。ということで、県も、「350ｍの規制区域、それ以外については「マナーズブック」ルールで対応」という見解を示されているようですが、ここについてもかなり疑いを持ってかかる必要が恐らくあるだろうと思っております。
今回の規制区域案は、市町村の意見にもありましたが「規制区域以外ではやっていいことになる」という懸念が一つ。それから、「ローカルルールでなしくずしになる」ということがもう一つです。ローカルルールの策定にあたっても、「あそこでもやっているんだからいいじゃないか」ということではなく、最低限の全域「マナーズブック」ルールなどを基本に、それを下回らないなかでやっていくという形にしないと、本当に秩序のない形になるのではないかと思います。今後、市町村でもいろいろ検討されると思いますが、その点だけはぜひ注意して政策なり推進をしていただければと思います。
●海東委員
「ローカルルールを尊重する」とは明言できないのですか。「〜支援する」（第８条）という項目のご説明はありましたが、「自治体や愛好者、また、漁業関係者らとルールをつくり、この条例よりも厳しいなかで良好にやっていく場合については、それを大いに尊重する」と明言できないのでしょうか。
●事務局
もちろん尊重させていただきます。ただ、条例にオーバーライド（優先）してという形では制度上は難しいのではないかと思うので、そうではない形で。一番根っこにあるのは、そういった、地域で一番望ましい利用の形態が進められることであると考えてございます。
●嘉田委員
関係市町村等への対応について、これは大変重要なところだと思うのですね。琵琶湖の全体管理を考えるときに、県が20市町村、200集落ほどあるところを「すべて管理できない」といいながら、やはり県としての権限があるのです。そのときに、関係市町村あるいは地元の自治会との信頼関係をつくらないことには、これは到底、実際には実効力もないと思うのですね。こういう実効力は地元の人がどれだけその気になってくれるかによって、通報なり、あるいは現場での対応があるのですから。例えば、「資料−２」の志賀町の「意見に対する県の考え方」のところで、「町からの最新の情報により、住居の存在が明らかになったため」とあります。規制区域を決める際には地図をきちんとみて現場を歩いているはずですね？こんなことをいまさら県が書いているということは、これは全体の信用にかかわる話です。そのあたりのところは気をつけていただきたいというか、アドバイスでございます。
それと、能登川町の水域を指定しなかった理由として「集落が湖岸から遠い」といわれました。栗見新田は少し内側、それでも500ｍぐらいでしょうか。
●事務局
そうです。
●嘉田委員
栗見出在家のところは実際、何メートルでしょうか。はかったでしょうか。栗見出在家は湖岸から何メートルでしたか。そのへんも含めて。栗見出在家では幹線道路は内側です。ですから、幹線道路の影響からはずれる。それで何メートルだったのか。
また、幹線道路の影響があっても「地域からの要望があるので指定します」とマキノ町あたりでは書いているのですね。そうすると、このなかに矛盾があるのですよ。マキノ町で指定した理由と、能登川町や近江八幡市で指定していない理由との間に矛盾があるのです。これでは市町村は納得しないのではないでしょうか。「栗見出在家が湖岸から何メートルなのか」という点と、「能登川町と近江八幡市がどこまで納得しているのか」をご説明いただきたいと思います。
●事務局
栗見出在家は基本的に湖岸から集落の端が350ｍです。ただ、愛知川の一番河口部の、地図でいいますと新海寄りの愛知川の河口部のところは100ｍぐらいのところがあります。
ただ、問題が多いのは河口部ではなく350ｍ以上離れているところであり、ここを指定しようと思っても350ｍ以上離れておりますし、先ほどおっしゃったように栗見新田については500ｍ離れています。100ｍのところは「そこだけ指定しても解決にもならないし、意味がない」と思われますので、100ｍの区域についてはあえてはずさせていただいております。
それと、先ほどマキノ町についておっしゃられましたが、マキノ町では幹線道路の影響のあるところは入っておりません。念のため申し上げます。
●中野委員
能登川町のところの話なのですが、水上バイクが愛知川をのぼっていくことがあります。河川についてはどういう考え方をとられているのでしょうか。あまりありませんが、愛知川を琵琶湖側からあがっていくことがあるのですが、そこはどういう考え方に立たれているのでしょうか。
●事務局
今回の条例は「内湖と琵琶湖」ですので基本的に河川は対象外となっております。「琵琶湖」の範囲外です。ただ、滋賀県の河川の状況を考えた場合に、一番問題となる、例えば水上オートバイや水上スキー、ウェイクボードなどがぐるぐる回るという利用はできないと考えておりますので、基本的には琵琶湖の湖岸でやられる、ぐるぐる回って繰り返し走航されるような走航方法については十分対応できると考えております。
●中野委員
これを付帯意見に入れていただいてもいいのですが、実は、その愛知川の裏はまさに在家のところと新海浜の裏側になるのですね。住居外の裏側になります。ですから、河川についても、おっしゃるようにぐるぐる走航では決してないのですが、直線をものすごい勢いで行ったり来たりすることはございますので、今後の課題としてぜひご検討いただきたいと思います。
●会 長
いまのご議論で、一つは、最初から出ている道路騒音とプレジャーボートの騒音との関係ですね。例えば、道路騒音があるからプレジャーボートには目をつぶってその分だけ差し引くという考え方は、全体の環境上、これは行政上管理しているあれが違うのですね。しかし、そういったものも今後の取り扱いというか、考えを明確にして、条例の見直し等のときにそういったものとの関係を明確にしたうえで提案をされてはどうかと思うのです。
もう一つは、地元の住民と利用者との間でうまく協調しながらルールをつくって運営しておられるところを規制からはずしてしまうと、こんどは逆に、せっかくうまくいっているものが「規制がかかっていないから」ということで乱れてくることも懸念されます。恐らくいまは例えば「マナーズブック」に書かれていることをきちんと守ってレジャー利用されているとは思うのですが、そういうことのないように規制の適用を考えていくべきではないかと思うのです。
一番懸念されるのは、被害区域を規制すると被害区域がよそへ移っていくことです。
そういうことを考えると、航行規制水域でのプレジャーボートの利用動向や、基準になっている騒音が十分モニタリングされることが必要なのですが、逆に、指定されている区域のみならず琵琶湖全域について、調査や監視をしていくことが必要ではないか、そういったことにも努力していく必要があるのではないかと思うのです。それに基づいて規制区域の見直しや拡大をはかっていくことになると思うのです。
●早川委員
付帯意見について、二つ教えてください。一つはいまの騒音の問題です。予算措置をされているとのことですが、具体的には調査時期をいつごろどのような形で検討されているのか、その調査内容をどの程度考えられているのか、その具体的な内容がいつどう決まるのか、どこで決めるのか、ということです。
二つ目は、プレジャーボートの利用動向についてです。現状で規制方向に向かっていますので、いま調査された時期と変化が恐らくあるのではないかと思います。そのへんはこれから年度ごとといいますか調査をされていくとのことですが、現状で琵琶湖利用に対する総量が変化しているのかどうか、また、それをつかんでおられるのかどうかを教えてください。
●事務局
騒音調査の内容については、「利用の状況調査と騒音調査」の予算としてとっております。ほかにも、今年は、琵琶湖レジャー利用監視員もできますし、県、各振興局も毎週パトロールをする体制をとっております。去年もマナーアップキャンペーンとして月２回程度湖岸を回って地域ごとに利用状況等の調査もしておりました。また、今回お示ししている湖岸の一斉調査は７月末、８月最初の日曜日にやっております。
道路騒音との関係で申し上げますと、騒音調査の時期については、新年度の予算ですので新年度早々に、できるだけ早くと考えております。中身については、特に騒音の問題ですので早川先生を中心に、どういった内容でどういった地域でやるかも含めまして早川先生のご意見を伺いながらやっていきたいと思っております。
利用状況については、現時点では、去年の夏にシーズンが終わりましたのでわかっていないのが実情で、この４月から早速またパトロール等を行って状況については把握をしていきたいと思っております。
●宮川委員
先ほど能登川町のところで「湖岸緑地整備によってそういうところがカバーできる」というお話がありましたが、現に、湖岸緑地地帯に非常に入り込まれています。そういう状況がまたここでも起こるのではないかなという懸念を持つのです。
この前も橋本前総理が「三つのいままで縦割りのところを一つにカバーして水問題を考えないといけない」というようなことをおっしゃっていたと思うのですが、それと同じことが琵琶湖の行政のなかでもいえるのではないかと思います。縦割り行政のなかで「緑地地帯は水資源開発公団のエリアだから私どもには関係ない」といったようなことが起こらないような手立てを講じていただいておかないと、能登川町だけではないと思うのです。湖北のほうもあると思うのです。現に緑地帯が非常に侵されているところがありますので、そのあたりの手だてだけはしっかりと押さえていただきたいなと思います。
●菅沼委員
私が考えるには、この条例は「にしきの御旗」ではないのですね。条例には一定の限界があるのです。これがあまりにも条例の域を超えてしまうとほかの条例やほかの法律と背馳する危険性もあるのです。ただ、目的は「琵琶湖を何とかしよう」という、いまお話が出てきたようなことですので、「適正化条例でできる範囲がこれである」ということをある程度わきまえたうえで、先ほど県からお話がありました「別途の対応」ですね、これも非常に強化しないといけない。それを全部総合してやらないと、私は皆さんがおっしゃるような理想的な琵琶湖のあり方は不可能ではないかと思います。特に能登川町から出ている「田んぼに悪さをする」など、これは、事務局がおっしゃっていましたが、条例の趣旨とは合いますが、当然ながらほかの法律なり条例で解決すべきことですね。
先ほどからうかがっていると、県の別途の対策がはっきりしませんで私たちに「いい方策を」と要望されていましたが、現実にいろいろな法律なり条例なりがあるのでそれで十分対応できます。つまり、縦割りではなく、警察やほかの役所などと連携すればこの琵琶湖条例の趣旨を全うするためにいろいろ補完的な対策が十分できるのではないかと思います。航行規制ばかりに目を向けるのではなく、事務局である自然保護課としては、違う部門、法律、条例と一緒になってやらない限り、この適正化条例の目的も達せられないのではないかと思います。ということで、「別途の対策」をもう少し真剣に考えて具体化をされると、私たちが話していることの補完的な役割を果たすのではないかなと。そのような感想を私は持っています。これは私の感想です。
それから、付帯意見で既に出ております「指定地域の見直し」ですね。これは非常に大切なことで、事務局は「不断の見直し」とおっしゃっていましたが、不断の見直しは、嫌々ながらやるのではなく積極的にやるという視点が必要だと思うし、地域協議会の力をもう少し発揮させるような方向で県がリーダーシップをとっていってほしいと思います。
●林委員
今回の航行規制はあくまでも騒音問題に関しての航行規制と受け止めております。騒音問題は、サーキットブイの利用や、いわゆる消音器、ウオーターマフラーの取り外しなどです。航行規制水域を指定した区域の指導・監視に関しては、私設のブイを打ったり杭を抜いて侵入するなどいろいろな分野にかかわりますと、これは先ほどおっしゃっておられるように、一つの課の対応では無理な内容が多分にあろうと思います。また、サーキットブイの場合は、湖上にブイを打つこと自体、既に河港課の範囲の問題にもなります。また、水産課の問題も当然入ってこようかと思います。「指導監視員」と簡単におっしゃっておられますが、それだけでもいろいろな課が関連するのです。
それともう一つの問題は、本当の騒音問題の原因のところに集約して考えないといけないということです。すべてのことがこの条例でクリアされるものでもありませんし、また、すべての地域におけるすべての問題がクリアされるようにと考えると、視点がぼけてしまって結局我々は何をしているのかわからなくなってしまうのではないか。本当の騒音問題、そして本当の迷惑をかけている問題をもう少し掘り下げて話したほうがいいのではないかと思います。
●会 長
条例をつくったはいいけれども、その実効性が伴わないと全く意味がないということですね。
●林委員
そうですね。
●中野委員
いまのことに関連して、今回の県庁の機構改正というか改革で「レジャー対策室」ですか、何か新しいものができるそうで、恐らくそちらで包括的に対応されるのかなと思うのですが、これは市町村の意見にもあったのですが、特に休日の対応について、ホットラインや電話番号など、そういうことは当然お考えになっていると理解してよろしいのでしょうか。
●事務局
基本的に土曜であれ日曜であれ、何らかの形で、少なくともまず自然保護課では連絡を受ける体制をとる必要があると考えてございます。
また、地元ということで、地域振興局の方にもできるだけの応援をいただきたいと考えております。地域振興局でも、休日出勤という形になるのかもしれないのですが、できるだけご理解をいただきながら、苦情などを速やかに受け付けられる体制としたいと考えてございます。
●嘉田委員
４月からの実効性についてですが、住民の側としてはかなり具体的な手続きを教えてほしいのですね。例えば、まず「その場所が航行規制水域であるのかどうか」がすぐにわかるような形で住んでいる人たちにも周知してほしいし、そこで違反をしている人をみつけたときにはどうするのか。それこそ交通切符のような形でどこかに通報するのか。通報するときに証拠はどうするのか。動く相手ですからあっという間に動いてしまいますね。また、そもそも警察などに電話をするのかなど、そのあたりの極めて具体的な手続きを教えてほしいのです。
私も規制というのは本来はあまり望ましくないと思うのですが、一旦つくった以上は平等に実行するべきであろうと思っています。例の飲酒運転の30万円、50万円という罰則は、とたんに広まって、すぐにその場で「どうなんだ」ということが日常の話題になるぐらい手続きがみえてくるのですね。ですから、それと同じように、具体的にどういう手続きで違反した人たちに対して、罰金をとるとか、あるいはそういう抑止力が働くのかどうか。そこを、それこそ子どもたちにもわかるような形で知らせていただければというのが、次のお願いです。
●事務局
いまのところは例えばインターネットなどによる周知を考えているのですが、航行規制水域が定まりましたらできるだけ早い時期に全体像がわかるようなパンフレットをつくって一般の方にお配りができればと考えてございます。また、湖岸地域では少し大きめの看板を出して「○○は航行規制水域になっています」とお示ししようと思っております。
具体的な検挙などの話につきましては、私どもと地域振興局の環境課など関連するところ、また警察とも連絡を取りあいまして、実際に、例えば写真を撮って証拠にする必要があるなど、そういったことの詰めを行っております。そういったものをできればマニュアルのような形にして関係者にお配りするとともに、連絡先も一般市民の方にわかりやすい形でお示ししたいと考えております。
●海東委員
実際の話、いままでも現場で何度も闘いをしてきたのですね。警察へ電話をしても20分しないと来ないし、地元の人が役場へ電話をかけて役場の職員が呼び出されて行ってお願いをしても、いったん、何というのでしょうか、勢いがついた人たちは普通の話ができないのです。だから苦労して苦労して折り合いのつく方法をみつけてきたのですね。そういうことをしてきたことがまた振り出しに戻る可能性が非常にあるように思うのです。
この規制区域図が公に出たとしたら、「規制区域図」ということはつまり「規制していない区域図」ですよね。でも、規制されていない区域にも住民や行政のいろいろな努力があるのです。願いがあるのです。能登川町などでもそうです。自分たちが季節に一度ぐらいは浜へ出て掃除をしたりしているわけでしょう？ なのに、そういう努力や願いがこの規制区域図からは全く読み取れないので、外から来た人は「規制はないやないか」という「にしきの御旗」にするというか、開き直る材料になるのです。
ですから、行政として難しいのであれば、プレジャーボート協会などに補助金を出して、この地図に、例えば「ここにはローカルルールがあります。ここは自然に配慮したゾーンとして楽しんでください」という記述なりを載せるなど、100か０かの規制区域か規制区域でないかというだけの地図を出すのではない工夫を、この場にいろいろなメンバーがいらっしゃるので、ぜひしていただきたい。
ですから、県が（区域図を）出すとこうなると思うのですが、そこをうまく知恵を出していただきたいなと要望します。
●会 長
結局、いままで自主的に積極的にずっと努力してこられた結果が、努力が、無になる、逆に仇になる、そういうことではまずいと思うのですね。ですから、規制区域として指定はしなくても、いまおっしゃったような形での指導なりが徹底される、理解される方法をとるべきではないかと思います。
●細谷委員
付帯条件について「規制をする」ということは「規制しないところも設けますよ」という意見がありましたが、先ほど申し上げた能登川町と近江八幡市からの要望とリンクさせますと、ここが指定されないとなると、当然、今後そこに集中していくことが予想されますね。私は水産のことしかわかりませんが、このへんの湖東は軟泥底でモロコ類の主な産卵場となっておりますが、ここに集中してくることも当然考えられます。先ほど皆さんから「もう少し高いところから論議しようじゃないか」とか「別途違うところから努力ができる」というご意見もありましたが、そのへんがさまざまに意図があって私には明確にはみえてこないのです。
●事務局
能登川町につきましては、近江八幡市も含めて、基本的には住居が湖岸から離れているため、条例の「騒音からの生活環境の保全」という観点では航行規制水域設定は難しい。ただ、トラブルがあって問題が非常に大きいという点については町と同じように私どもも認識しておりますので、それについては関係者一丸となっていろいろなことを考えていきたいということでございます。
●事務局
ややもすると航行規制水域が非常に着目されてしまうのですが、これまでに関係者が集まってつくりました「マナーズブック」がございまして、これとの二段構えというのでしょうか、まず望ましいところとして「マナーズブック」があり、そのなかで特に「罰金をとってでも守らなければいけないところ」を航行規制水域として指定しております。
今後、「マナーズブック」に基づく、航行が望ましくない400ｍの水域は、これは琵琶湖全域に渡っているものですから、そちらもあわせて積極的に普及啓発をしてまいりたいと考えております。そのなかで、どうしてもだめなところ、そしてより望ましいところというようなことで、少しでも多くの人に理解をしていただくような、そういう施策をする必要があると改めて感じたところでございます。
●会 長
航行規制水域は、一つの要素である「騒音」を基準にして、そのレベルはいろいろあるのですが、そういった提案があって、これに基づいてまずは設定する、実行するということだと思うのです。
皆さんから繰り返しご意見が出ているように、当然のことながら問題はそれだけではなく、この間も柳が崎あたりの取水口の話がありましたが、浄水に関するものや、いまおっしゃった漁業、魚に関する問題などいろいろあります。そうなってくると、琵琶湖の環境に対して全てのファクターがプレジャーボートによって障害を受けることになってしまうので、まずは騒音基準に基づいて規制をかけることを第一段階として働かせる。騒音については基準の裏づけとなるものがある程度提示されていますから、それを含んだもので規制をまずやっていくということなのです。
今後、プレジャーボートについては、条例を施行した後、どういう形で利用されるか、問題がさらに悪化するような情勢なのか、そういうことをきちんと踏まえて、そのうえで規制水域をさらに広げるなり、それ以外の手段をつくるなり、あるいは、基本計画のなかにいろいろ具体的な方策を盛り込んでいただくのですが、例えば、適正な利用ができるように、また、そちらへ誘導するように、施設を整備するとか、いろいろ問題はあると思うのですが、そういうことを考えて、前回、全体として基本的にこの航行規制水域の範囲の指定はお認めいただき、それぞれの市町のご意見なり要望をお聞きして規制区域を原案から見直したところです。
ですから、事務局案は、いま私がいったようにあくまでも騒音規定に基づいた判断をくだした案になっているのです。むしろ、それをはずれると別の要素が入ってくるのです。別の要素が入ってくると、極端なことをいうと琵琶湖全域に指定区域を広げることが必要になってくると思うのですが、ただ、そうした場合に「指定する判断の基準になるものは何か？」と問われたときに、「湖面のレジャーの自由使用」という面からみるとかなりいろいろな面で規制されることになりますから問題が起こってくるところもあろうかということなのです。
とりあえず一番問題になるのは、水上バイク等によって非常な迷惑をこうむったりトラブルが起こったりすることですから、そういった利用の仕方を規制していくというか抑えていくことを第一の目標を置くと、今いいましたような航行規制水域の指定になると思います。確かにおっしゃるように「予防措置を講ずる」ということであれば全部押さえてしまわなければいけなくなるのですが、これは逆にいうと、私が先ほどからいっているように、マナーやルールを守って適正に利用してもらえるような行政側や地元などいろいろなところのバックアップがないと、あるいはそういったものが用意されないと難しい。利用者側だけに規制をかけて「こうしなさい」というのではなかなかうまくはいかないと思うのです。
ですから、まずは問題のあるところについて規制をして、それで、自覚を促すかどうかは別ですが、そういったものをきちんと指導監督する形にしたうえで、いまいったような適正な利用ができるようなハードなりソフトなり、施策をきちんとやっていくことが必要だと思います。これは第一段階というか、一つの試みとしてやるということです。
極端なことをいうといままでは規制は何もなかったわけで、先ほど意見があったように、地元が本当に迷惑して、それをどのようにうまく運営していくかに非常なご苦労を皆さんがされて、そういうところではうまくいっていると思います。ただ、うまくいっているからといってそれぞれの市町に投げて、努力していただいた結果を反映させない、反映しないということでは非常にまずい。でき得れば琵琶湖全域にわたって各市町なり地元の人々のバックアップのもとでそういった体制が徐々に整っていくのがあるべき姿ではないかと本当は思うのですが、それがいまの段階ではできていない。それが規制の要望という形になって出てくるのですから、これからは規制を行う県と地元とがどのような形で協力してそれをスムーズに実行していくかだと思うのです。その具体的な方法、あるいは、これまで非常にご苦労なさっている地域の経験を参考にして、基本計画のなかできちんとうたっていき、生かしていく。それをこれから皆さんにお願いしたいと思っているのです。
●嘉田委員
「地元の要望にどう応えるか」については、付帯事項のところで２点お願いしたいと思います。
１点目は、「あくまでもこれは「騒音」という１点にかかわる規制であって、基本は、レジャー利用適正化の基本計画に基づくものである」ということです。基本計画のなかには「地域住民の生活と生業にできる限り負荷がかからない利用であること」という基本項目があるのです。こういうところを現場の人たち、地域の人たちにも理解してもらわないと、先ほどご意見のあったように「ここでやっていいことになってるじゃないか」「何の規制もかかってないじゃないか」といわれたら、恐らく地元の人たちにも、逆の論理はつくれないのです。ですから、地元の人たちに「あくまでも航行規制水域は騒音の部分規制の赤線であって、たとえ線は引いていなくても、そもそもあなたたちは私たちの暮らしに迷惑を与えているじゃないか。杭を抜いたり、夜中に騒いだり、ゴミを捨てたり、このことはレジャー利用適正化の基本精神に反するのだから、地元住民として納得できません」といえるように、いわば部分規制であることをみんなで理解することが大事だと思うのです。先ほどからいっているのは、そのためのルールブックをつくってほしいということなのです。
具体的にどうしたらいいのか。例えば「こういうふうにすごまれたら、こういうふうに言おうよ」と、それは単に地元で権利を主張するものではなく、地元住民が他者を排斥するものではなく、あくまでも基本計画の目標のところにある「地元の生活と生業に負担がかからない」ためのものであるということです。また、「適正なレジャー活動の推進」のところにも「地域の人々と訪れる人々が共に納得して利用できる琵琶湖を目指します」とあるのですから、このあたりを地元の人たちが自分たちの論理として使えるように、ある意味で、そういう指導というのでしょうか、一問一答のようなもの、もちろん地元でもいろいろ考えていくと思うのですが、そこを明記してほしいのです。そうしないと、先ほど委員がおっしゃったように、この航行規制水域の地図は「ここは自由に利用できるじゃないか」という“逆地図”として利用されてしまうということです。
もう１点は、そのなかに、あくまでも地元の要望が強いところ、地域社会とのやりとりをうまくやりながら、「単に調査結果だけで判断するのではない」ということです。基本精神のところにもありますね。この基本精神が実はこの騒音のところではとっても部分論理になって生きていないのです。ですから、行政の方たちも、先ほど自然保護課長の説明のように環境政策は大変難しいのです。認識のズレ、対策のズレ、効果のズレ。そのズレをうまく行政の方、あるいは地域の住民の方たちも理解しながら、ともに、外から来る人たちにも気持ちよく楽しんでいただき、地元の人にも納得できる、そういうルールをつくるんだという前向きの姿勢を持っていっていただきたい。それで、新旭町などはそういうところをやっておられるので、いろいろ知恵を、「こういうときにはこうした」「こういうときにはこうやってお互いが納得できた」といったことを学んで、ルールブックのなかに、“具体的に”です。具体的に入れてほしいのです。そうして地元の人たちにもそういう論理なり言い分を納得していただけるようにすることです。それがこれから実効性というところで大変大事だろうと思うのです。ですから、先ほどの能登川町と近江八幡市など地元の話も、地元の要望は大変大事なのだと、そこのなかにできれば入れておいてほしい。「単なる騒音データの数字で判断するものではない」ということを付帯事項で入れていただければと思います。
●会 長
例えば「騒音を基準にして決めた」ということは、どこでうたわれているの？
●嘉田委員
この水上バイクのところはそうかもしれませんが、少なくともレジャー利用全体ではこの基本精神と条項があるわけですね。そして、その上位計画には「マザーレイク21」があり滋賀県民の“憲法”にしているのですから、“憲法”から基本条例から部分条例というその条例の構造を図にしていただいて、「この騒音の話はあくまでも部分条例なのですよ」ということをわかりやすく書いていただき、最後は「マザーレイク21」から、いわば精神の問題なりマナーの問題になっていくと思うのですが、そのあたりをわかりやすくお知らせいただければと思うのです。
●北村委員
琵琶湖は昔からいままでこういう規制がなくて、いま騒音規制として一応つくられたのですが、これは騒音規制だけではなくその他にも非常に大事なことがいっぱいあると思うのです。そのなかに、付帯意見もあるのですが、騒音規制を行ううえでは、何もないところからこの４月から条例が施行されるのだから、以前よりは僕はよくなると思うのです、多少、規制ができればね。それでダメであれば、またその航行規制を見直していけばいいと思います。
琵琶湖のなかでは騒音だけでなく毎日山ほどトラブルが起こっているのですね。漁業者とレジャー関係でもありますし、いろいろな方たちとの問題が起こっているのです。これは何も規制がないからそういうことが起こってきているのだし、そのためにお互いに少しずつよくなればいいと思うのです。一度に何もかもしようと思うと２年も３年も会議をしなければならないと思うのです。ですから、徐々にやっていけばいいと僕は思っているのです。それで、琵琶湖を次世代に残していくということのなかで徐々によくしていけばいいのではないかと思います。
●中野委員
「マナーズブック」にはゴミの持ち帰りなど非常にいいことがたくさん書かれております。これが遵守されていれば今回のような問題はそもそも起こらなかったのではないかというぐらいのものなのです。ですので、事務局の方にはここからぜひ書き写していただきたいと思うのです。付帯意見として「「マナーズブック」の遵守を引き続き推進すること」と。これについては自然保護課長からもお話がありましたし、委員長からもお話があったので皆さんご異論はないと思いますので、ぜひ「「マナーズブック」の遵守を引き続き推進すること」の一文を付帯意見にお付けいただければと思います。
●加藤委員
航行規制水域については「騒音をベースに決める」としたので、「騒音について決めたからこのエリアになりました」ということなのですよね。事務局としてはね。
ただ、皆さんからお話が出ているように、実情は違う部分もあるし、騒音だけでは語れないので、それについてはいまの「「マナーズブック」を遵守する」ということを付帯意見に付ければ僕は納得なのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
●林委員
航行規制水域の範囲についてはいささか疑問はもってしゃべらせていただきます。
ただ、航行規制水域の範囲外であってもレジャー利用者と地域との規定は結べると思うのですよ。「無条件でＯＫだ」という問題ではないと思うのです。遊ぶ側にとっても当然そういう規定ができていいわけであって、「規制水域ではないから何の規制もない」という考え方をとられるのは、それはこの委員のなかの遊んでおられない方の考え方だと思うのですよ。遊んでいる人たちは「そこで遊ぶためにはゴミの掃除もしなければならない」「○○をしなければならない」ということはその地域の方々と取り決めをされていけばいいのです。
はなから「全くの悪者なんだ」という思いからスタートされると、どうしても「規制区域外では何でもしよる」といった形の会話になりますが、決してそういう人たちばかりではないし、また、そういう規定をつくるために地元行政なり県行政なり、そしてパーソナルウオータークラブなどいろいろなものがそのなかに参加していける体制をつくるべきだと思います。
なおかつ、この規制区域を指定するにあたってパーソナルウオータークラフトの関係者が誰もいないし、規制区域内でパーソナルウオータークラフトをあずかっている人たちや、それにかかわっている人たちがいっぱいいる。これは恐らくいろいろな支障をきたしてくると思います。本来は、それを含み入れたなかでその地域ごとの規定がいろいろできてくると思うのです。規制だけではなく、彼らがつくっている規定、この最終のほうにエリアのなかで規定を自分たちでつくって円満にやっているという部分も少し出ていますが、そういうところはほかにも幾つもあるのです。非常に小さなエリアである場合もあります。
ですから、何か偏った、みえない意見ばかりがどうも出ているような気がして仕方がないので、「規制外のところは何でもしよる」という考え方だけは少し改めていただきたいなと思います。
●会 長
そういう意味では、こういった規制区域を設けるのは別として、いまおっしゃったように、各地元というか地区ごとの、いわゆる現場でのルールを独自に補足してもらうということかと思うのですが。
●林委員
はい。いわゆる、規制外のところでも核のあるところはそれなりのことができると思うのです。
先ほどおっしゃっておられるように、公園の杭を抜いたりすればこれは器物破損ですから、明らかな罪なのですから、そんなものは取り締まっていただければいいわけで、これをまた一緒にそこへ出してしまわずに、取り締まり範囲以外のことまでどんどん「何でも悪だ」とやらずに、悪いこととまともなこととは見分けて判断しなければいけないと考えるだけです。
●海東委員
「「規制のないところは何でもありや」と取り過ぎだ」とおっしゃいますが、そう思わざるを得ない事実が我々にはあったのです。田んぼにひどい物を放っていく、自分の家のゴミまで持ってきて置いていく、じゅうたんや大型ゴミまで捨てていく、我々はずっとそれを掃除してきたのですから、それはやはりあるのです。あるからこういう話が出てきたのです。解決していってほしいのです。みんなおとなしくいっていますが、能登川町や近江八幡市は「我々の声を無視するのか」と強く思っておられるのです。これはすごく大事なことだと思うのですよ。だから、騒音規制では無理でも、ちゃんとその思いを受け止める何かをすぐにしないと我々市町村にとっては交付税だ何だという金元ですから、最後は県とけんかする人はいないですよ。だけれども、願いを持って良い未来を一緒につくりたいと思っている、そこの部分を本当に受け止めていただきたいと思うし、そのようにいっていただいているのが何よりも能登川町さんなどにも伝わるといいなと思います。
●海東委員
もう何度もされた議論だとは思うのですが、基本的には不特定多数の利用者で「規制」という方向よりも、つまり、問題のあるところを規制するよりも、問題の少ないところを開放してそこにお金を打ち込むことのほうが経済的にも環境的にもコントロールできると思うのです。例えば、これはちょっと暴言を吐きますが、許可できるところを明示して、それを入札して民間の業者さんがそこをゲレンデとして管理する。そして、民間ばかりではだめなので県内で２カ所か３カ所、パブリックのゲレンデで県が責任を持つ。そして、航行の環境負荷の定量化をきちんと行い台数規制をするなどして業として管理することが成り立つ場所をつくる。そのことのほうが、非常に多くのパトロール員を置いて苦情をやりとりするよりは、よほど建設的な未来がつくれるのではないかと思います。
ですから、単純でわかりやすくて良い未来につながるような、ぜひ、具体的な部分において展開がされるといいなと思います。そうすると志賀町さんが書かれている「イベントするときにははずしてね」という話も現実的にはつながってくると思うし。そうすれば、先ほどのヘンテコななすりつけあいのような議論をしなくてもいいと思うので。失礼しました。
●嘉田委員
いまの意見を全面的に支持いたします。私自身は最初のときから全域を規制して、そのなかに「できる場所」を許可するほうがスムーズに運営ができるのではないかと申し上げました。いまの発言は決して暴言ではなく、これからの社会をつくっていくときの一つの大変基本的な哲学を反映した方向だろうと思います。
例えば、大阪湾の二色の浜や、あるいは淀川の下流も、まさにゲレンデとして、「ここはやってもいいよ。きちんと投資もします。その代わり、利用者負担をしてください。お金も払っていってください。地元に産業としてつくっていきましょう」という形で二色の浜も一津屋地区もやってきているのですね。
最初の委員会のときにその意見を私は申し上げましたが流れがこうなっているのでいまから全部ひっくり返すわけにはいきませんが、あくまでも付帯事項として、あるいは将来考えるときに、そういう方向のほうが管理がスムーズなのだと思います。そのことはどこかの時点できちんと明記しておいてほしいと思うのです。今回の規制を実際に運用していくなかで地元とのトラブルが多かったりするようであれば、やはり、本質を考え直すということの融通というか柔軟性も行政には持っていただきたい。
ですから「どこかで見直しをかける」というのも漠然とした見直しではなく、例えば「第１期は３年やってみましょう」とか「第２期は５年やってみましょう」といった形での意見なり方向が、まさに、時間のズレを調整するような方向が政策としてお考えいただければありがたいです。
●会 長
この間皆さんから基本計画などについてご意見をいただいたなかにも、いまおっしゃったような、例えば、先ほど私も申しましたようにハード面、ソフト面から誘導するような形で利用場所をある程度そこへ限ってくるといいますか、いまおっしゃったような許可制というか、まあそこまで行くかどうかわかりませんが、行政としての施策がその方向へ向いてもらうのが一番必要だと僕は思うのですね。
ですから、今後の行政の施策のあり方といいますか方向性を、そういったところで皆さんのご意見を例えば基本計画のなかで反映するとか。そのような方向で持っていきたいと思うのです。
●北村委員
ただね、みんな嫌がるんですよ。誰もそんなものを持ってきたがらないのです。だから、琵琶湖のなかでは、場所的に難しいのですよ。北湖は北湖で「南湖へ持っていけ」というし、南湖は南湖で「北湖へ持っていけ」というし。いま琵琶湖の周辺に240のエリがあるのです。それだけの場所はないですからね。みんな嫌がります。それは将来として考えていくべきことだとは思いますが、たちまちそういうことがすぐにはできないのが現状です。だから、だんだんとよくしていけばいいと思います。
●会 長
では、時間も迫ってきておりますので、いろいろご意見をおうかがいいたしましたが、この付帯意見案については、先ほど意見のありました「「マナーズブック」の遵守」の項目を付け加えることや、こういったいろいろの調査だけでは問題があるため、地元の意見を尊重して見直しをはかることなどですね。そういったことを付け加えるかということですね。
●事務局
いままでいろいろ大変貴重なご意見をお示しいただいて、仮にまとめさせていただきましたので、こんな感じかなというところで、２点加えるという方向でございます。
１点目が「航行規制は騒音の観点からの規制であるので、条例の趣旨を踏まえ、関係機関と連携し、「マナーズブック」の遵守など、既存施策の充実を含めた総合的な対策を進めること」
２点目が「地域における、より望ましい利用が進むよう、地域協議会や地元住民の活動を尊重し、支援を進めること」
大体こういったところかなというような気がしてございます。
●海東委員
根本的な質問ですが、この「規制区域」について、要は、官民地境界や民民の境界など、いわゆる「係争中」という物件がありますね。ですから、例えば先ほどの能登川町や近江八幡市は「係争中」のような扱いの、「斜線入り」などということはできないのでしょうか。
●事務局
いずれの地域につきましても特に「ダメ」といえるものではありません。特に幹線道路についてはいまあるデータでは影響は少しということで、今後調べてやっていくこととしておりますし、また、能登川町や近江八幡市についても、現時点で考えている騒音基準なり枠組みでは具体的に能登川町の新田浜の状況ではなかなか難しいかなとは思いますが、ただ、これですべて終わり、「このまま追加指定をしない」ということでもありませんし、幹線道路の影響を受けるところのように明らかにデータが集まればすぐに規制区域の見直しを行うところもございますので、これで「これ以外のところは全くダメ」ということは全くございません。引き続き状況の調査や、あるいはいろいろな対策についても相談をさせていただいて進めていくこととしておりますので、これで「いい」、「悪い」、「係争中」というようなことでもあると思います。ただ、「ここを次回に保留して」という趣旨とは若干違うと思いますが、「これで以後はできない」ということではないと考えております。
●海東委員
要は、国連の査察が続いていたら人は死なないわけですね。ですから、「係争中」という“査察”を続けてもらうだけでも地図上はＯＫなのですよ。この地図が騒音で決まった地図なのか何で決まった地図かは別として、みる人は「できるか、できないか」でみますので、ぜひとも柔軟な対応をそこらで。柔軟というか、正直な対応で「地元と話がつかないんだ」ということでいいのではないでしょうか。
●加藤委員
「音」と、「騒音」というルールだといまの意見を反映させることができないから困っているということなのではないのですか。そういうことではないのですか。僕はよくわからないのですが。
●海東委員
いや、「資料−５」の付帯意見の３点目に「道路騒音の影響とプレジャーボートの騒音の関係について調査を実施すること」と書かれているということは「疑わしい」ということを認めているわけですから、ですから「係争中」と、「調査中」というように「「まだ規制エリアとして確定はしていないが、現在ここは係争中の物件である」というようなことがいえないのか」ということなのです。ですから、騒音においてもこれはいえるわけです。
●加藤委員
ああ、騒音においてもですか。
●嘉田委員
それは論理的にそうだと思います。「調査を今後進める」といってしまっている以上は「調査の結着が着いていない」ということですね。ですから、「係争中」ということも。あるいは「調整中」。その「調整中」という範囲をつけることは困難なのでしょうか。確かに新しい概念ではありますが。
あるいは、線の引いていないところすべてが潜在的係争中であるということですよね。これから変えられ得るのですから。そのへんの共通理解をきちんとしておく。「ここは規制がないからＯＫ」ということではなくて「潜在的な問題があったときにはやっぱりダメなんだ」というようなことの。それは最初からそういう約束だったとは思うのですが。
●会 長
それを広げると、さっき僕がいったように全域になるね。僕はだから、いま350ｍという規制区域を決めた、この基準はそういった騒音規定であり、第一段階としてはそうなると思うのですね。ですから、そういう理由に例えば能登川町があてはまらないとしたら、これはそのままの形で通すべきだと僕は思います。
そうではなくて、もっと違う視点から、おっしゃったように琵琶湖の全体としての環境を総合的にみたときに、別の要素があるでしょう。あるいは、先ほどおっしゃったような地元とのあれもあるでしょう。これは僕はその次のステップだと思うのです。まさに、ここにも書いてあるように、騒音だけではなく、例えば漁業（生業）の問題などいろいろその他に対する影響を今後のものとしてどう評価するか。それについては当然前向きに考えていくということなのですから、そういう順で見直せばいいのではないかと僕は思うのです。
●早川委員
指定の方針はきょう決めるという理解をしているのですが、具体案としてはいつ提示されるのですか。あくまでもこれはタイトルにもあるように「騒音に基づく航行規制水域」ですから、先ほどからも意見がたくさん出ていますように、そういう基本原則が文面のどこかに当然出てこないといけないと思うのですね。それが、知事への答申にもタイトルそのものに「騒音」という言葉がどこにも入っておらず、付帯事項にも入っていませんから、それがトラブルといいますか混乱を招いているのですね。ですから、そのへんの基本原則を、全体のマナー問題のかかわりあいも含めて当然出てくるわけですから、それをダイヤグラムできちんと示していただいて、今回は会長がおっしゃっていますように「騒音に基づいて第一段階としての規制を決めた」ということを示す。そこをはっきりここで決めておかないと答申にならないと思うのですが、いかがでしょうか。
●事務局
いまのはいわゆる議題(1)の関係ですが、「条例第12条第３項の規定に基づき」ということでございまして、「騒音規制の観点からする航行規制水域についてはどこにするのが適当でしょうか」としてご意見をうかがっているところでございます。委員がおっしゃられたことにつきましては、この後の議題(2)で基本計画にかかるご議論をちょうだいするかと思うのですが、そこの前段あたりで「基本的な考え方」がございますので、そこのところで総合的な対策について全体のご意見をいただいていくのかなと理解してございます。航行規制水域は４月１日から直ちに実施させていただければと考えてございますので、できれば本日、答申という形にしていただければと思います。
●中野委員
今のご発言について、この諮問事項の「プレジャーボートの航行規制水域の指定について」の基本的な考え方ですね。「レジャー利用に対する基本的な考え方」ではなくて、「航行規制水域の指定についての基本的な考え方の幾つかの指針を明文化しておく必要があるのではないか」というご意見だったと思います。
これは、冒頭にも私、申し上げたのですが、明文化は不可能であろうと思います。本当にアドホックでいいかげんで、例えば「今後の利用の増加が認められる」ことを事由としている場合と、そういう事由があがっていてもなっていない場合がありますし、また、先ほども申し上げたように、道路騒音については関係性がないのにいろいろなご意見のなかで「道路があるので今回の要件にはかからなかった」という用語の使い方がありましたが、因果関係がわかっていないものは要件にはなり得ないのですね。それなのに、至るところで使われている。すなわち、因果関係のないもの、例えば水道管が通っているところをその図面をもとに航行規制水域を指定してしまうのと同じことになりますので、因果関係のないものは要件になり得ないのですね。そういうことなど幾つも問題があります。ですので、恐らくそれはきちんと明文化はできないだろうというのが一つ、私の意見です。
それから、きょうどういう形で皆さんがご判断されるかわかりませんが、そういう意味では、私としては私自身の名誉もありますのでこの答申にはこのままの形では当然賛成はできないということで、もし今日決める場合にはできれば採決をお願いしたいと思っております。以上です。
●会 長
時間もあまりありませんから、この原案通りに賛成か反対か決めたいと思うのですが。賛成の方は手を挙げていただけますか。
●嘉田委員
これはかなり大事なことなので、少し時間を。つまり、少なくとも「２、３分考えてください」とかですね。あまりにも唐突だと思うのです。そもそもそのように委員会の案が全員一致ではなく、賛成・反対という意見がありながら出すことが手続きとして可能なのかどうか。それを事務局からおうかがいして、それで手続きとして可能であれば、考えていただいて、賛成なのか、反対なのか。反対の場合には「こういう条件があるから反対なんだ」ということを明記しないと恐らく事務局も扱いに困ると思うのですが、どうでしょうか。
●会 長
航行規制水域を設けることにご反対なら僕は何もいわないのです。みなご賛成だと思うんだよね。これ全部。そうなのですよ。だから、中野さんはね、それの根拠であるとか、それの範囲であるとか、そういうことをおっしゃっているので、私は、そうである限りはこれでいいと思うんだよね。
いままで規制が全然ないのでしょう？それを・・
●中野委員
「規制区域の設定について賛成である」ということと「この答申案について賛成である」ということは違います。明らかに。
いちいち区域も指定されているわけで。そんな大まかな議論ではないのですね。答申というのは、これすべて、１ページ目から最後までついたものが出るわけですね。
それから、もう一つ。先に意見があったように、きちんと明文化された基準がついて、ということですね。ですので、私は今回個人として参加させていただいておりますが、職業柄、自分の名誉にもかかわることですので、「１ページ目から最後まで責任を持てるか」と問われたときに、私は「持てない」ということでそのような意見を申し上げているのです。「規制水域に賛成しているならこの答申に賛成しろ」というのは非常に乱暴なご意見だと思います。
●加藤委員
規制水域の決め方については350ｍというルールで一度全員賛成しているのでしょ う？
そのルールに基づいて決めた地図が出てきて「どうですか」という話をしているわけだから350ｍのルールについて出てきたものに関しては基本的には賛成でなければいけないんだけれども、ただ「エリアによっては問題があるところがあるから、それについては答申のなかで付帯で付けましょう」ということなのだから、このエリアに関して反対する理由は、350ｍを認めた時点でみんなが認めているんだから、ないと僕は思うのですが、そのへんはどうなのですか。エリアだけですよ。エリアだけの話ね。この別途の付帯意見については、それはいろいろな意見があるからそれを付けてくれというのは僕はよくわかるのですが。
●中野委員
私は前回、都合で参加できなかったのですが、私は少なくとも意見書を提出させていただいて、350ｍの案にも反対をしております。先ほど「全員」とおっしゃいましたが、私は一貫して反対しております。
●会 長
そういったご意見で結構なのですが、賛成・反対の決をとるかどうかなのですが。それを多数決で決めるかどうかということになると思うけれども。それでないと答申が出せないでしょう？
●北村委員
決まらないよ。
●事務局
本審議会の規則第３条第４項に「審議会の議事は、出席した委員の過半数で決し、可否同数のときは、議長の決するところによる」とありまして、必ずしもコンセンサス方式をとってございません。
●海東委員
もう一度だけはっきりと確認させてください。いわゆる「何とか規制してください」という要望を出しているにもかかわらず、幹線道路が通っていることによって規制にかからない地域に対してどのように救済をする方法を持てるのか。
●事務局
能登川町の件につきましては、これは根本から考えていく必要があると思いますので、これはどういう形になるのか。例えば、地域協議会という形になるのか、あるいは関係機関で少しずついろいろな対策を出しあって外濠を埋めていくような対策になるのか、そのような何らかの形で解決に向けて一歩進むようなことを考えてございます。
それから、それ以外のところを含めましては、道路騒音の影響と水上バイク特有の感受性の違いがありますので、そこについては調査・検討させていただいたうえで、それについてどういう扱いをするのかということでございます。今後の検討課題というのでしょうか、そういう位置づけとして考えてございます。
●海東委員
ですから、一番いままでも困っていらしてこれからも不安を持っておられるところを「ノーマークの地図で出さない」ということを、いま決まるとこの地図になるわけでしょう？だけれども、それが「ノーマークになったら困る」ということで私は申し上げているわけで、これはこの議題に合う話ではないかと思うのです。
ですから、「それについて何か配慮ができないのか」ということを改めて要請します。
●事務局
一つ考えられますのが、例えば、今回の航行規制水域の指定にあたっては、道路騒音の影響がわからない区域についてはそもそも検討からはずしておりますが、それについては「今後の検討結果をもって追加指定されることもあり得る」といったことを何かの形でうたうという方法が一つあるかと思います。
●海東委員
だから、この地図に載せてほしいのです。何とか、地元の了解が得られないでもいいですから、載らないのでしょうか。もしくは、さっきいったように、県が出すものには載せられなければ、第三の団体を経由して、出版物にはそういうものが載るように配慮していただくということであれば、私も問題ないと思うのです。
●会 長
例えば「規制要望区域」とか、そういう名前を付けておいたら？ それは事実なんだから。規制はしていないけれども「規制要望区域」とかね。「準規制区域」はだめだろうけれども「規制要望区域」ならいいんじゃないの？ それは今後その区域についてこういった検討を経てやる場合もあると。こういうことだと思うんだよな。それだったら僕はおかしくはないと。
●事務局
おっしゃられた案も含めて、工夫ができないかどうか、考えてみたいと思います。
●嘉田委員
最後にちょっとテクニカルなことですが。この航行規制水域図の元図が、古いですね。例えば、湖東の野洲郡の琵琶湖大橋から佐波江の道路ができていないです。これは 1990年ごろには完成していますし、また、守山の木浜から矢橋のところも、これは湖岸道路が1990年代なかごろに完成しています。これだと「道路の影響とかぶっている」ことがこの地図そのものでみられないので、この元図はあくまでも最新のものにしていただかないと行政への不信につながります。テクニカルなことですが、かなり大事なことだろうと思います。「○○年段階（「○○年○月○日」まで入れてほしいですが）に測量した元地図に、ここは道路がかぶっています」という形にしないと、この航行規制水域図は、古いです。私の目からみると恐らく1990年、1980年代末だと思います。
道路との関係が一番大きく変わっているのです。総合開発の最後のときに湖周道路ができていますから。その湖周道路ができているから、例えば「南湖の東側は規制できない」といっているわけでしょう？ このままだと道路はできていないですよ。それは気をつけていただきたいと思います。
●会 長
では、そういうことを含めて、賛否を問いたいと思います。この原案に、すべてを含めて、答申にご賛成の方、手を挙げていただけますか。
（賛成10名：反対２名）
賛成が10人、反対が２人ですから、これを知事に答申させていただくということでお決め願いたいと思います。
(2)（仮称）琵琶湖レジャー利用適正化基本計画（素案）について
●会 長
次に、本日は「（仮称）琵琶湖レジャー利用適正化基本計画」の素案を県から出していただいております。きょうはあまり時間がございませんのでこれについてはまた次回にご審議いただくこととして、その骨子だけ簡単に説明してください。
・（仮称）琵琶湖レジャー利用適正化基本計画について、事務局より説明しました。
（資料−６）
(3) その他
●早川委員
付帯意見も案として当然出るのですから、先ほど幾つかの重要な指摘が、口頭では説明があったのですが、その文言の確認をさせていただきたいということと、その処置は会長一任ということでよろしいのでしょうか。
●会 長
それはお任せ願えますか。中身は先ほど説明があった２項目を付加するということですがよろしゅうございますか。（各委員、うなずく）
●事務局
文書の形で早急にお示ししたいと思います。
●海東委員
この地図に関しても一旦あずかっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
（反対理由）
●嘉田委員
こういう委員会で決をとることは少なかったと思うのですが、いままで確かにステップを踏んできていまの段で反対ということに対してはそれぞれ理由があると思いますので、せめて反対理由を最後に一言いわせてほしいのですが。私の反対理由は二つあります。「道路騒音が既にあるところは」というのが１点です。あれは論理的におかしいということです。２点目は、市町村とのやりとりが、きょう初めて出てきた市町村の意見に対して協議ができていないこと。この２点において、いままでのステップは認めますが、きょうの時点で納得できないので賛成しかねるということを議事録に明記していただきたい。つまり、委員の手続きとして、いままでの委員会の手続きを無視するわけではございません。それは尊重いたしますが、あくまでもその二つの点においては納得していないので全体賛成できないということで、明記していただきたいと思います。
●中野委員
私については、前回、意見書という形で提出をさせていただいておりますので基本的にはそれをご参照いただきたいと思います。
一番大きな問題としては、第１回か第２回に申し上げたと思うのですが、非常に短い審議の時間で早急に決められてしまったこと。それで、これは大きな理念のところから間違っていると思うのですね。それは、琵琶湖というのは国定公園であって、公園の管理に伴う、公園内における騒音の発生の問題だと私は認識しております。それが湖岸保全のことになってしまいました。公園では、これは都市公園でもどこでもいいのですが、花火の利用を禁止するであるとか制限するであるとか、湖内においても、湖内のど真ん中であっても何らかの施策があってしかるべきだろうと個人的には思っているのですね。ですので、最初の大きな理念のところで十分議論が尽くせなかったところから発生して、途中経過も含めて、それについては意見書で提出させていただいたとおりですのでごらんいただきたいと思います。以上です。
◆開 会
●会 長
それでは、本日は委員の皆さんの非常にご熱心なご討議をいただきましてありがとうございました。本日はこれをもって終了いたしたいと思います。ご協力ありがとうございました。今後ともよろしくお願いしたいと思います。
以 上