| 第3回 滋賀県琵琶湖レジャー利用適正化審議会 会議概要 |
１．開催日時 平成15年(2003年) 2月19日（水） 13:30〜16:45
２．開催場所 大津合同庁舎 ７階 ７−Ａ会議室
３．出席委員 礒田陽子、加藤誠司、菅沼完夫、中井麻友子、中川博次、早川 清、
林 良訓、宮川琴枝、村松佳夫 以上９名（五十音順、敬称略）
４．議事等
◆開 会
＜配付資料確認＞
＜委員数の確認＞
本日ご出席いただいております委員の数は、現在８名でございます。委員総数15名の半数を超えておりますので、審議会規則に定める当審議会の成立要件は満たしておりますことをご報告させていただきます。本日は電車の乱れもあるようでして、少し遅れておられる方もあるかと存じます。（宮川委員遅れて参加）
◆議 事
●会 長
本日は非常にご多忙のなかを多数ご出席いただきましてありがとうございました。
本日の議事でございますが、第一は「プレジャーボートの航行規制水域の指定（案）について」、そして、条例に定めております「基本計画の骨子（案）について」でございます。
（現地調査について）
本題に入ります前に、前回の審議会において嘉田委員から「現地調査等を行ってほしい」というご要望がございました。
事務局ともご相談いたしましたところ、いまはあまり適切な時期でもないので非常に難しいということでした。ただし、当審議会が３月で終わるということはないわけですので、そこで、シーズンになりましたら今後のモニタリング調査も含めて実際の現地調査を行うことといたしたいと考えておりますので、それでご了解をいただきたいと思います。（一同うなずく）
（議論の進め方について）
また、今回は一定基準での制約をいたしまして、前回にもお話しさせていただきましたが、これは「条例の見直しをしていく」というスタンスが、今後、よいのではないかと考えております。
条例を実施いたしましたうえで、十分なモニタリングをやって、その結果に基づいて効果を評価していく、実際の実施をどのようにするか、規制をどのようにするかについては後の「基本計画」のなかで実施の方法等についてのご議論があると思うのですが、この条例自体、あるいは規制範囲を、十分な調査の資料の裏づけで確認をしたうえで見直しをするというスタンスでやっていただければいいのではないかと思います
＜欠席した委員からの意見の紹介＞
本日欠席されている委員のなかで、嘉田委員、北村委員、中野委員からあらかじめ航行水域の指定等につきましてご意見をいただいておりますので、ここで紹介をさせていただきます。
◇嘉田委員
（航行規制水域の指定について）
@基本的には琵琶湖全域を規制区域として、一部水域を航行許可水域とすべきと考えている。
A今回の航行規制水域（案）については、幾つかの条件を満たした地域について規制対象にしておられますが、本来は湖岸に存する集落すべてを対象とすべきである。
B保全対象として住居、病院、学校、福祉施設等以外に、琵琶湖の静穏な環境を前提としているホテル、保養所なども対象として考えるべきだ。
C審議会において、騒音などの被害を受けている湖岸住民の意見について、聴取する機会を設けるべきである。
D今後も調査を継続して、今回の案以外の地域についても指定を順次実施することとされたい。
E水上オートバイの利用状況と特に騒音状況について、今シーズン中には審議会で（先ほどもお話がありましたが）現地調査を実施してほしい。
F今回の航行規制のみではなく、他法令の規制も含めて規制の全体像を示してほしい。
（条例の推進方策等について）
@最近の子どもたちは実際に琵琶湖に触れる機会が少なく、「琵琶湖は汚い」というイメージを抱いている子どもさんが多い。こういったなかで、子どもたちが琵琶湖をみて、ふれあえる機会を設けることが重要ではないか。
A今後、条例に基づく施策を展開するにあたっては、子どもさんや地域住民などの広い参画が得られるような取り組みを企画・実施してほしい。例えば、琵琶湖レジャー利用監視員（これは条例のなかで設けていく監視員の制度ですが）と子どもたちがチームを組んで定期的にパトロールを実施していく。これは自然観察等も含めてという話でございますが、そういったものや、「そのときに写真などを撮影したり生き物の観察をしたりする。」、こういった企画を考えていただけないか。
◇北村委員
（プレジャーボートの航行規制水域の指定について）
「最近、琵琶湖のレジャー利用の増加に伴い、特に漁業者とのトラブルが多発し、漁業操業上大きな支障が生じております。特にモーターボートや水上オートバイが激増し、昼夜を問わず走り回り、騒音等により魚群が散逸し、漁獲が激減している状況にあります。また、プレジャーボート等がエリに突っ込んだり、エリ網やポール等を破損するということで、こういった漁具の被害も甚大であります。こういったことを受けまして、プレジャーボート等の航行規制水域の設定につきましては、騒音からの生活環境の保全という観点だけではなく、漁業被害の未然防止等の観点からも航行規制水域を設けてほしい。」
（プレジャーボートの走航について）
「プレジャーボートの走航にあたりましては、漁業操業に支障が出ないように、水域、期間、時間等の規制を検討していただきたい。」ということで、具体的には、「エリの周辺300ｍの走航の禁止」、「タツベモンドリ、竹筒等の漁場は沿岸から沖合い1000ｍの水域で行われることが多いことから、この水域においてのプレジャーボートの走航禁止」、「ヤナが設置されている河川の河口域での走航禁止」、「漁港等の出入りに支障のないよう走航の禁止」、「以上の水域以外においても漁業が操業される場合に支障が出ないような水域、期間、時間、走航速度等の規制」、あるいは、生き物の繁殖場所となります「ヨシ群落付近の走航規制」等。
◇中野委員
（規制区域の「縦幅」について）
@法律上、湖は道路ではなく、事務局原案のように道路でないものに道路の基準を当てはめ、しかも環境基準ではなく、騒音規制法の道路騒音に関する基準を適用するのは法的に問題がある。琵琶湖は法律上、国定公園であり、むしろ公園内における騒音の問題として考えるのが妥当である。
A環境基準法に定める環境基準で、湖岸地域はＡ類型に指定されており、環境基準は昼間で55デシベル以下、夜間で45デシベル以下である。現在のところ明確な基準が存在しない湖における騒音を考えるときに、この環境基準をいかに達成するかを基本として発想しなければならない。
B等価騒音レベルについても、道路騒音と同様に「昼間」「夜間」という区分で考えることは適当でない。
C環境基準の場合、たとえ２車線道路に面していたとしてもＡ類型では60デシベルが規制値である。
D琵琶湖レジャー条例は、「必要な限度を超えて規制してはならない」ことを要請しているのであって「上限を決める」ことは求めていない。したがって、審議会で上限を数値で示して定める必要はない。
E以上の理由から、道路に面する住宅地の昼間の規制値である65デシベルを目安に、規制区域の幅の上限を河川境界線から350メートルとするという案には絶対反対である。
F罰則のある規制なので、明らかに限度を超えるものを規制するという考え方は理解できる。
G環境基準とも照らし合わせ、沿岸住民からの訴訟等にも対応できる十分な法的根拠を持った騒音規制が必要である。
（規制区域の「横幅」について）
@「公園」は騒音について特段に配慮すべき地域であることは明らかである。
A琵琶湖は特に国定公園として、公園のなかでも更に一段と配慮が求められる地域に指定されている。
Bまた、ラムサール条約の登録地でもある。
Cしたがって、全域にわたって航行規制区域を定めることが望ましい。
D【部分的規制の問題点@】部分的なものになると、規制区域が明確にわからず、現場の混乱を招く。逆に、全域にわたることによって、他府県からの訪問者等にもわかりやすい規制となる。
E【部分的規制の問題点A】ブイの設置等による景観上の問題、夜間航行時の安全性の問題、などがある。
F【部分的規制の問題点B】ＰＷ安全協会をはじめ水上バイク愛好者は「湖岸より400メートルでは自由走航を自粛する」というマナーの徹底をはかってきているが、部分的規制によりマナーの悪い愛好者が「条例では認められている」と逆に開き直ることが懸念される。
（規制区域案の提案）
@琵琶湖岸における環境基準は55デシベルであり、湖岸域は暗騒音を保つことが求められていると理解できる。
A30台以上が航行する場合、湖岸で騒音を60デシベルとするためには、湖岸より400メートル以上はなれる必要がある。これは琵琶湖水上安全協会の「マナーズブック」の考え方である。
Bしがたって、原則として河川境界線から400メートルを全域航行規制区域とするが、ただ罰則のある規制なので、明らかに限度を超えるものを規制するという考え方にしたがい、罰則については350メートル以内に進入したものに対して適用する。
Cまた地域の状況に応じて（これは住民の意思、パブリックコメント、環境アセスメントを前提とし、ということですが）その幅に増減を設けることができるものとする。」、その増減を設ける場合の地域の例としては、「規制区域400メートル未満、罰則付き規制区域350メートル未満となる可能性のある地域例」としまして、「住民の生活に支障とならず、かつ、レジャーボートの積極的利用が可能な地域」、逆に「規制区域400メートル以上、罰則付き規制区域350メートル以上となる可能性のある地域例」としまして「野鳥観察センター周辺、自然の音を楽しむことのできる公園、その他静穏が望まれる地域」、こういったものを挙げておられます。
（その他の意見）
@法的に規制区域以外の場所では、沖合い10メートルで全開走航してもよいことになります。
A例えば湖北野鳥センターの沖10メートルのところで水上バイクが集団走航してもよいことになります。
B特に水上バイクの活動が、湖北の、特に壊れやすい自然の残された地域に集中することになります。
Cたとえ幹線道路に面している地域でも、沖合10メートルで走航されれば70デシベルを超えると思いますが、こうした住宅地域に対して、なんら航行規制区域が設定されないのは公平性の問題がある。」ということで、例えば彦根市江面川東側地区を挙げておられます。
○こういった理由で、改めて事務局提出の規制区域案に反対します。そのほかの問題は、先の意見書をご参照ください
（審議の進め方について）
@質疑応答の時間が短すぎる。
Aマナーズブックの考え方、環境基準、滋賀県環境基本条例、これまでの懇話会で出された資料、パブリックコメントで規制水域案について出された意見、等価騒音レベルに関する説明資料などの資料配布を行うこと。
B議長は出された意見を整理し、何を取り入れるのか、入れないかについて明確にしつつ議事を進めてほしい。現在は意見の言いっぱなしで、それらは事務局原案になんら反映されない形になっている。必要とあらば採決を行うこと。
C自由闊達な議論をすべきで、手も挙げずに発言をしたり、議論を打ち切るような発言は厳に戒めること。
（基本計画案についての意見）
以下の点を基本計画案に盛り込むことを希望いたします。
@ワームの回収について、夏までに調査をし、回収のための予算組みを行うこと。
Aワームに限らず釣具やすべてのレジャーに使用した物品の回収の義務付け（ポイ捨て禁止条例による処罰を含む）
Bボート活動から発生する多環芳香族炭化水素類の調査。これまでの文献の邦訳、底質の調査などを早急にすること。その予算組み。
C琵琶湖水上安全条例、自然公園法など関連法令の厳粛な適用。」、この４点を基本計画案に盛り込むということについてご要望をいただいております。
＜航行規制水域市民案の紹介＞
２月17日付で、滋賀県琵琶湖レジャー利用適正化審議会会長宛に、航行規制水域・基本計画市民案作成委員会から「航行規制水域市民案の提出について」ということでご要望いただいておりますので、この内容についてかいつまんでご紹介させていただきたいと思います。この要望というかご提案の趣旨なのですが、「琵琶湖と生活を守るという立場から、市民の視点・立場からこういう市民案を作成しました」ということでございます。内容は盛りだくさんになりますので骨子だけをご説明いたします。
（航行規制水域市民案の骨子）
１．プレジャーボートのうち水上バイクは他のプレジャーボートと区分する。
２．プレジャーボートの出艇は、マリーナ指導要綱の条件を満たすマリーナからとし、エ ンジン改造プレジャーボート（水上バイクを含む）の航行を禁止する。
３．プレジャーボート（水上バイクを含む）について共通の航行規制水域設定基準は、次 のとおりとする。
@水道取水口から1000メートルまでを航行禁止とする。
A漁業施設（エリ等）から200メートルまでを航行禁止とする。
B遊泳区域、自然環境保全地域、流入河川河口付近等他の条例で定められた規制が既にある場合も、重複して航行禁止とする。
４．水上バイクの航行規制水域の設定基準は、次のとおりとする。
@琵琶湖全域について湖岸から400メートル沖合いまでは航行禁止とする。
A特に、住民からの要望のある地域については、水上バイクからの騒音が騒音目標値55デシベル（住居地域における昼間の環境基準）を満たすまで延長する。
５．プレジャーボート（水上バイクを除く）の航行規制水域設定基準は、次のとおりとする。
@琵琶湖全域について湖岸から200メートル沖合までを航行禁止とする。
A特に、住民からの要望のある地域については、プレジャーボートからの騒音が騒音目標値55デシベル（住居地域における昼間の環境基準）を満たすまで延長する。
６．航行規制水域判別のためのブイなどの設置は、景観を破壊することのないようにする。
(1)プレジャーボートの航行規制水域の指定（案）
●会 長
それでは、いま説明されましたご意見も含めて、プレジャーボートの航行規制水域の指定について、ご議論を願いたいと思います。
・航行規制水域の指定（案）について、事務局より説明しました。（資料−１〜４，７）
●会 長
どうもありがとうございました。それでは、いまの説明等を踏まえまして、航行水域の指定だけに焦点を絞って皆さんのご発言をお願いしたいと思います。
●早川委員
調査結果で確認させていただきたいのですが、これは１日のトータルということですか。
●事務局
利用の最も多い時間帯で、実際に利用されているときに１分ずつ５分あけて３回はかったもののトータルの平均でございます。
●早川委員
そうですか。そうしますと、琵琶湖全体の総量はこの数字とあまり変動しないのでしょうか。
●事務局
この総量は、７月末の日曜日と８月最初の日曜日に全域に人員を投入して湖岸全周を歩いてカウントしたものです。おっしゃるとおり瞬間の、総量ではありませんが、おおむねこういった数ということでございます。湖岸からですので沖合い、中央等で航行しているものについては入っていない場合もあります。ただ、湖岸で陸揚げされて実際に動いていないものも含めて、利用されているものはすべてカウントしております。
●早川委員
利用者の内訳まではわからないですね？県外と県内の利用者まではこの調査ではわかっていないのですか。
●事務局
やっております。駐車しておりました車のナンバーでの分析で申し上げますと、湖岸全域では４割が県内、他府県の方が６割。うち、全体で申しまして京都、大阪で４割、愛知、岐阜で10％ちょっとということでございます。もう一度申しますと、県内が４割。京都、大阪４割、愛知、岐阜で10％、その他が10％という形でございます。地域によりましては、湖南の西岸、あるいは志賀町、高島町、安曇川町ぐらいまでは京都、大阪が多く、湖北のマキノ町、西浅井町、木ノ本町、びわ町、近江町ぐらいまでは愛知、岐阜の方が多いという傾向になっております。そして、湖東の草津市、守山市、近江八幡市あたりは県内の方が多い傾向になっております。
●早川委員
これは同じ人がほぼ同じゲレンデを使うという理解でよろしいのでしょうか。
●事務局
先ほどのＰＷ安全協会さんのアンケートにもありましたように大体５〜20回がピークになっているということですので、必ずしもそうではないと思うのですが、繰り返し使われている方が一定多いということだと思います。ただ、すべての方がそうではないと思います。
●早川委員
わかりました。ありがとうございました。
●林委員
先ほどからお聞きいたしておりまして、皆さんのご意見、それから県当局からのお話を聞きましても、ＰＷＣが問題になっているなかで、いわゆる「ＰＷＣの航行水域」という考え方で、よろしいのでしょうか。表題には「プレジャーボートの航行規制水域の指定」となっておりますが、先ほど来、お話の内容はいわゆる「ＰＷＣの航行規制水域」ということでお話が進んでいるのですが、この違いはご理解いただいて、この表題の「プレジャーボート」というのは「ＰＷＣ」と換えて考えてよろしいのですか？
●事務局
実際のところは水上バイクのイメージが強いのかもしれませんが、ここの表題では「プレジャーボート」ということで、表題どおり「プレジャーボート」ということで航行規制水域を考えてございます。
●林委員
ということは、プレジャーボートもＰＷＣも一緒にして考えるということですか。
●事務局
はい。
●林委員
いわゆる騒音問題になっている場所というのは、実はＰＷＣなのですね。そして、なおかつ、ＰＷＣの走り方に問題があるわけです。ブイを設置してそこを周回する。それによって多数のＰＷＣが走り続けているという状況ですよね。この状況が問題になっているわけであって、一過性の走り去っているものが問題になっているのではないと思うのです。そのへん、一緒にしてしまいますと大変ややこしくなるのではないかと考えます。
それと、例えば面の問題にしましても、ブイを投下して、そういうものの設置で集合体で遊ぶ形を対象で考えるのか、そこでは全く何も通常走航はできないという形にしてしまうのかによって、これは全く話が違ってきます。まずそこを整理しないことにはちょっと議論がしにくいなと思っております。
●事務局
いまのご意見で、騒音問題について水上オートバイを中心に検討していることについては、いま林委員がおっしゃいましたとおり、苦情の中心は水上オートバイであること、また、その原因が水上オートバイ特有の、浅い水域で繰り返し集団で走航することにあることも事実でございます。
ただ、プレジャーボートにつきましても、まず走り方ということで、今回の規制については湖岸からの発着や緊急事態を避ける場合、あるいは湖岸で停泊をして、例えば釣りのような利用の場合、水域内を静かにゆっくり走っていただく分については規制対象ではありません。一方、水上オートバイに代表される、狭い水域を繰り返しぐるぐるまわっておられることについてはこちらから停止命令を出し、それでもやめない場合には罰則を適用するという構成になっております。したがいまして、例えば、水上オートバイ以外の船であっても繰り返しその水域内をぐるぐるまわっておられるような場合には規制の対象になります。一方、水上バイクが湖岸と沖合いの間をゆっくりとできる限り騒音を出さないような走り方で通過される分については規制対象外でございます。
また、集団走航の関係につきましては、集団走航によって騒音被害がより大きくなることは事実でございます。ただ、「集団」については、一つの目的に向かって皆さんが走っておられる場合には集団全体を取り締まることは可能ですが、それぞればらばらの意思を持ってばらばらに個々で走航されている場合に全体を取り締まるのはなかなか困難がございまして、条例の実効性ということで、今回の航行規制水域内でそういうふさわしくない走り方をされた場合にはたとえ１艇であっても取り締まるという規制方法を今回は選択しております。そういう意味でいうと非常に厳しい面もございます。騒音ですので騒音計で１艇ずつはかることも検討したのですが、１艇ずつはかるのは集団走航の場合にはなかなかできない。あるいは、取り締まりが実際にできないということもございまして、騒音の規制ではあるけれども実際には航行の形態に対して規制をかけるという構成をとっておりますので、実効性と、それから実態、あるいは利用形態を、条例上、できる限り考えてとっている方法と考えております。
●林委員
いまおっしゃっていただいたことと、実は、第１回目にお聞きしたことと多分に矛盾がございます。水上オートバイの台数25台という設定のなかで、航行規制水域の期限も決められたわけです。そうやってあまり広げていってしまうと、実効力がほとんど薄くなっていくと思うのです。
同じ取り締まるなら、本当にいま迷惑問題ともなっておりますし、確かに私も、これは同じように大きな問題ですし、やってはいけないところは幾つか出てくると思うのです。そのなかで「どういう走法でどういうことがいけないんだ」とはっきり示してやらないと、「これもだめ」「あれもだめ」「とりあえずだめだ」みたいないい方では本当に実効しないと思うのですよ。現実に問題になっているのは非常にはっきりしているわけで、これは皆さんご存じの走り方をしている人たち。では、「その人たちはある限定区域でやってください」「そういう走り方は決まった区域でやってください」というなら非常に実効性もいろいろ出てくるでしょう。また、違う方面からいえば、ブイを打つこと自体、これは河川法上で決まっているのですね。そちらでも取り締まることができるし、いろいろな方法論が出てくると思うのです。河川法上で決まっていますから、当然、地域の同意なり漁業組合さんの同意なり、県に申請なり出さないとああやってブイを本来は打てません。
いろいろな取り締まり方が、いろいろな形で網をかけていけるわけですが、いまおっしゃっているように、例えば志賀町全域に関して「そういう走り方は一切してはだめだよ」ということになると「志賀町には近寄るな」みたいな状況になりかねないわけで、それではもう全く守ることが難しくなっていくし、また、それを「プレジャーボートもだ」「バス船もだ」「何もだ」といってしまうと、一体全体、もう非常に焦点のぼけた、「これが騒音条例なのか？」ということになってしまうわけです。実際に騒音をあまり出さないものまで「だめだ」、何もだめだということになってしまうと、一体何を我々は協議しているのか、ポイントがずれてしまうのではないでしょうか。
●事務局
先ほども申し上げましたとおり、例えば、騒音を発生しないような利用、あるいは最低限必要な利用については規制から除外するということで対応しております。いまおっしゃるとおり「航行規制区域」であって「航行禁止区域」ではないということであることや、「こういったことについては規制の対象ではない」ということについてはＰＲ等を十分にしていきたいと考えております。
●加藤委員
まず、利用調査結果の部分について、志賀町や柳が崎あたりの数字が増えているのですが、これは恐らく密度の問題もあると思うのですよ。例えば、この２番の柳が崎のエリアだと、恐らくこの台数のほとんどは柳が崎周辺に集中していると思います。志賀町でも、恐らく松の浦とかのごく限られたエリアは非常に多いけれどもあとは大したことなくてといったことがあると思うのですが、そのへんの密度や数字は出ているのでしょうか。実際に密度が高いところはうるさいですよね。
●事務局
そうですね。
●加藤委員
密度が低いところはうるさくないですよね。ですから、これは一律にこのエリアを大きく拾って「このへんが多い」とかというのとはまたちょっと違うと思うのですね。本当に問題になっている部分は。
●事務局
もう少し細かい範囲で調べてはいるのですが、ポイントで「ここが○艇」ということでは数としてのデータはありません。ただ、どこの利用が多いかという状況については、夏にいろいろパトロールにまわったり市町村から状況はうかがっているということでございます。
●加藤委員
はい。いま「ゆっくりと走航する場合はＯＫだ」とおっしゃられたのですが、「“ゆっくりと”というのはどの程度ゆっくりなの？」というのが一番問題になると思うのですね。要は、いまの話でいうと、南湖であれば７ノットの規制がかかっていますね。では「ゆっくりと」とは７ノットなのか10ノットなのか。音がしないぐらいなのかというところも、解釈の差によって皆さん違うと思うのですね。そのへんをどのようにお考えになっているかを教えてください。
●事務局
正確に申し上げますと、「できる限り騒音を発生しないような走航方法で」ということでございまして、速度規制でもございません。実際、「できる限り騒音を発生しないような走航法で最短距離で」という規制の方法になっておりますので、まあ、ゆっくりと出ていただくということで。
あえて速度制限をしていないのは、水上オートバイなどの利用では、ぐるぐる同じところをまわったり、あるいはジャンプして沈んだりと、水上オートバイではそのような利用もありますので必ずしも距離と騒音の関係が相関しないこともありまして、速度規制ではなく、このように「できる限り騒音を発生しないような方法で」という記述をしております。逆にいうと、ぐるぐるまわったり、ゆっくりであってもブンブン吹かしたりすることについて、行政命令をいったんかけることで利用者本人にはそれがだめだということをお知らせするということで考えております。
●加藤委員
その続きなのですが、@のエリアで具体的な位置、大津市柳が崎で航行規制の、このへんがどうかという恐らく案だと思うのですが、出ていると思うのですね。これは柳が崎のサンドバー（砂州）のところをぐるっとまわりを囲んでいるのですが、これは柳が崎のサンドバーの地図でいうと南のほうに、恐らくこの沖に取水塔があるのですね。これ、昔、琵琶湖ホテルがあっていまは取り壊されて大津市の公園か何かになっているのですが、そのエリアの手前でこれは切られて、そこはこのままいくとそこまでの間はＯＫですよね。そうすると、もしこの規制だけをかけると、恐らくこちら側に思い切り人が集中するという問題もあらわれるのではないかなという危険性を僕は感じているのですが、そのへんはどのようにお考えになっているのかをお聞かせください。
●事務局
まず、今回の規制は「騒音規制」ということで、この中心点にはマンションが一つございまして、そこから350ｍの円を描いております。また、水道取水塔についてはこの規制では対象外ですが、前から、あるいは今回の条例でも新たにといいましょうか、周辺での航行の自粛をお願いしておりまして、柳が崎については昨年、ブイも設置して「周辺30ｍは入らないでください」とお願いしているところなので、引き続きそういう対応で。水道取水塔については罰則等の規定は現在ございませんので、引き続きそういうご理解を求めるということだと思います。
●菅沼委員
先走った疑問かもしれませんが、「規制」というと「取り締まり体制」「取り締まり」が必要になってきまして、それが公平性や実効性が重要であり、正直にルールを守った者だけが損をするようなことであればこれは将来的に別の問題が起こってきます。といって、この地図を拝見してお話も聞きますと非常に広範囲にわたっております。夏のかなり限られた時間にこういうことが起こるのでしょうけれども、それに対する取り締まり体制、費用対効果のことも含めましてどのように考えてどんな体制をいまの時点でお考えになっているのかうかがっておきたいと思います。それをおうかがいすることでその航行規制の中身をまた考える一つの要素になるかなと思うからです。
●事務局
条例の定めによりましてレジャー利用監視員を設けることになってございまして、こういった方々のお力添えが非常に重要になってくるなと考えてございます。罰則の適用ということからしますと県の担当の職員や警察の方が命令をかけることになるのですが、これだけでは手がとてもまわらないということがございますので、現在、レジャー利用監視員につきましては66名を考えてございます。この66名をもっていまお示ししたこの15地域を集中的にまわっていただくことで、この部分についてはきっちりと守っていくことを考えているところでございます。
●会 長
私からちょっと林さんにお聞きしたいのですが、先ほどのご説明で、主として、水上バイクが集合的に走航してそれが同じ場所をぐるぐるまわる、その騒音は非常に決定的な迷惑だということなのですね。
●林委員
はい。
●会 長
では、それ以外のプレジャーボートなどを一括して、この場合のように規制の区域を設けた場合、その他の非常にマナーを守って航行している、船がほとんどだと思うのですが、こういった規制区域を設けることによって実質上の、実際上の支障が出てくるかどうかですね。その点はどうでしょうか。
●林委員
まず、沿岸地域を高速で走ることの危険性が一つございますから基本的にそんなにスピードを出すわけではないのですが、ただ、琵琶湖にも風もあります。波もあります。その風波の方向によって、あまり強力な速度制限をいたしますと危険を伴います。それと同時に、この多大な長さの沿岸地域における航行の水域の規制がかかるとなると、「どこから」だとか「どこまで」だとか、実際問題ほとんどわからないのです。そこへ延々ブイを打たれると、今度は航行上非常に危険を伴います。
それと、やはりものすごく規制されるということに対する違和感ももちろんございます。例えば、いわゆる規制のたくさんかかっている志賀町はどちらかといいますとメッカ状態になっている部分があります。そこがなぜそれだけ集まるかというと、それだけ集まって楽しめる施設もありますし、またその人たちを寄せることによって営業されている方もたくさんそのなかにいらっしゃるということからそこへ集まるわけなのです。全く何もないところにはやはり集まらないわけで、逆にいえば、そういう営業をされている方々もいらっしゃるということです。先ほどの安曇川の横江浜の場合にもありましたように、ある業者ができたおかげでそのようになるということも当然ございます。
それともう一つは、プレジャーボートの人たちにとって「ＰＷＣとは全く違うもので、明らかに違うものです。プレジャーボートというとヨットまで入ってしまいます。これはもう全く違う商品のなかでひとくくりにされるという、そのひとくくりは理解のできない分野ということもあります。
●会 長
逆に、今度は水上バイクだけを規制してしまうと、他の、いまおっしゃったプレジャーボートと一線を画するわけですから、水上バイクを楽しむ人間が「自分たちだけ規制をかけられた」というようなところで非常に、もっとエキサイトした状態になるのではないかということは考えられませんか？
●林委員
私見ですが、考えられません。ＰＷＣの人たちは自分たちが問題になっていることを自覚はされています。自覚のうえで、たくさんの方々のなかには、例えば新海浜などでも以前はちゃんと、自分たちがある形の迷惑をかけているから、新海浜の地区の住民の方々と協議会的なものを設けられて、そしてルールをもってやっているという状況もあります。それは、他の地域でも幾つかの地域では、私ちょっと調べさせてもらったのですが、たくさんの地域のなかで地域の方とＰＷＣとがちゃんと理解を求め合ってやっている実例もあります。しかしながらプレジャーボートは地域密着型ではないのです。結構琵琶湖じゅうを走り回るのです。ところが、ＰＷＣの場合には非常に地域密着型ですのでそういう形をとられているということです。
●会 長
それから、具体的に規制をする場合に、騒音を基準にはしているけれども、実際上は騒音に基づいて規制をすることは難しいのではないかと思うんだよね。
●林委員
（うなずく）
●会 長
だからこそ、例えば「湖畔から350ｍ」という幅を決めたのではないのかね？ そういうことでしょう？
●事務局
そうです。あくまで騒音防止ですが、実際には航行している形で規制をいたしますので、仮に、もしも非常に静かな船がぐるぐるまわっていてもそれは捕まえるということですし、仮にむちゃくちゃ大きな音を出している船があったとして、ただそれができる限り静かに走っているのであればそれは捕まえられないということで。ただ、一般的には騒音と航行形態は比例しておりますので、これは実効性の面で、集団走航のなかで１艇だけはかって捕まえることはまず無理ですので、まず実効性を第一に考え、航行の状態と騒音とは比例するということで考えております。
●会 長
結局はそうなると思うのですが、そうすると先ほどおっしゃったような、例えば規制区域をブイか何かで示しておかなければいけないわけだね。それが琵琶湖の各所にそういう形が出てきてくるのかな。
●林委員
大変危険な気がしますね。
●会 長
危険なことになるね。何かそれを……。
●林委員
ですから、先ほど提案させてもらったのは、本当にいま皆さんに迷惑をかけている走航の仕方、その走航の仕方も場所によればいいのですから、現在その場所でブイを打ってそういう巡回走航みたいなものをしている人たちに対して、地元と折り合わないところは、やはりそこは禁止区域になって違う区域へもっていかなければ仕方がない。ですから、それと何もかもが一緒くたになると、ちょっともう、どうみていいのか。実際に監視員がいらっしゃっても、どの状況を果たして違反とするのか非常に難しくなるということなのです。
●会 長
それか、僕は、逆にね、僕がいうのはおかしいけれども、規制するよりは「どこか決まったところ」とさっきおっしゃったよね。その支障のないところに誘導していって、そこでやるというか。誰だったかな、嘉田さんが書いていたかもしれないけれども、「ここは許可します」というような、「よろしい」というようなところでそれなりの施設などをいろいろ整備してそこでやるようなことのほうが効果は。さっきおっしゃったような、水上バイクの集中するような現状からみるとそのほうが効果的ではないかなと思うのです。これはまた別の話だと思いますが。
●加藤委員
いまのお話で、規制は規制でするところはするで僕もいいと思うのですが、別の部分ですよね、「施設の整備」という部分が条例のなかにあると思うのですが、そのへんをどのようにお考えになっているかが１点。
それと、僕は、先ほどの柳が崎の話になりますと、柳が崎はボートを扱っている業者などが、たしか、いっぱいあると思うのですね。そのへんの人たちは「本当に「これでいい」といっているの？」ということと、実際にそうやって「ここは、柳が崎は本当に解決するの？」ということを僕はものすごく疑問に感じるのです。そのへんはどうなのでしょうか。
●事務局
１点目の施設整備の関係では、おっしゃるとおり、示されました問題意識のとおりでございまして、例えば、私どもの関係ですと自然公園のなかで駐車場やトイレを整備するといったことが一つには考えられるのかなと考えております。ただ、もう少し大がかりな施設となりますと、ちょっとお時間をいただいてというのでしょうか、中長期の課題として、これは具体的にはこの後で基本計画に関するご議論をいただくかと思うので、そういったなかである一定の方向性をお示しいただければと考えているところでございます。
それと、個々の、例えば柳が崎等につきましては、もちろん私どもも直接に説明をすることが必要だと思いますし、もしこの水域（規制）についてご了解いただけますならば、この後の手続きとして関係する市町に問い合わせをする、意見を照会するということがございますので、そういったところでよりこの関係の住民に直接に接しているというところから適不適に関する意見などもいただけるのかなと思っております。
●加藤委員
ということは、いまの段階では柳が崎で走っている人に「こうなるよ」ということは何も知らされていないということですか。
●事務局
まだ知らされておりません。
●加藤委員
その状態でこれをするとすごいもめると思うのですね。いや、結果的にこれを決めるのはそれはそれでいいと僕は思うのですよ。ただ、正直なところ、何もなしでというのはすごく危険だと思うのですね。僕は決めることを反対しているわけではないのですが、決めても結局、住民なり、なんなりが「決まってよかったな」と思った後に「なんや、何にも変わらへんやん」となるのはよくないと思うからです。
●会 長
それはね、後の基本計画のなかで「施策を実効あらしめるためにはどんな方法があるのか」。例えば監視など、恐らく県、行政だけがやるわけにはいかないから、やはり地元の自治体、あるいは地元のいろいろな団体もやっていかないと。そこで、そういったものがどうなるかというものの基本的なものは、県で指針を出すといいますか、そこが必要だと思うのです。
●加藤委員
わかりました。
●中井委員
すみません。いまおっしゃっていたように規制をするのは私もそれでいいと思うのですが、やはりある地域に誘導しないことには守ってもらえないと思うのですね。そこで、「ルールが守りやすいような設備を整えなければならない」とおっしゃっていたのですが、いま規制区域の案をみせていただくと、利用が多いところを規制されていますね。「利用が多い」ということは既存の設備などが整っていて使いやすいから利用が多いのだと思うのですが、それは、新しい設備を整えて新しいところへ誘導するよりも、既存のところに誘導するという考えも必要なのではないかなと思います。
●会 長
これは恐らく、例えば、さっきの柳が崎の例でいうと、柳が崎の周辺の住民の方と、そこでボートの業者として営業している者と、利害関係が全く違うと思うのですね。そこに問題があるんじゃないかな。
いまここで規制をしようというのは、規制区域を設けて、少なくともこれは騒音基準といいますか騒音だけを対象にして規制をするために例えば350ｍということになっていますね。そこで折り合いをつけようというところではないかと僕は思うのです。だから、柳が崎なら柳が崎で「350ｍから先しかだめ」ということになれば、水上バイクを持ってくる人は「もう嫌だ。こんなところには来ない」となる。しかし、なかには、できるだけ浜に近いところに人を寄せておいて、サポーターみたいなのがいて、それでうわーっとやるんだね。そういうことが唯一目的だとすると、（規制することによって）ここから離れていくかもしれない。「離れていく」というのは、次の場所へ移るかもしれないということですが。だから、騒音などの被害をなくするには、地元住民にほとんどそういった害を及ぼさずに、それでいてそこへ誘導していってその範囲内で遊ばせるというか、そういった策が非常に必要ではないかと。積極的にそれをやることがね。
だから、規制すれば規制区域からどんどんどこかへ移っていく可能性が僕はあるとは思うんだ。それでどんどん規制していけば（規制区域が）琵琶湖全部になってしまうということにならないとも限らないんだけれども、その間にきちんとしたものを、もし、つくれば、彼らに対する教育的指導というか、そういうものも行えるし、実質的にも、そこらを期待するしかないんじゃないかな。そのための第一歩の規制だということで考えなくてはいけないのだと思うんです。
この規制はまさに、そこの住民の方々が水上オートバイなどのためにいろいろの被害をこうむることをまず止めるという意味があるのです。だから、どこへ動いていくというのは、大体皆さん、考えてあるようだと僕は思うんだけれどもね。
それと、話は違うけれども、さっきの水上オートバイを除くプレジャーボートについては、例えばどのぐらいの速度でどれぐらい騒音がでるとかそういう情報はあるのですか。
●林委員
騒音ということに関していうなれば、ものによって大きく変わりますから、速度では縛れません。プレジャーボートというのは本当にすんごく大きなくくりですから、それを単に速度で縛るということと騒音とは全く比例しないのです。ですから、先ほどからおっしゃっている、「迷惑ではない音ならどう」という話ですが、残念ながら運転している者と外にいる人間では、これはもう、本当に理解できないのです、走っている人間にすら。ですから、そのへんははっきりと示していくとか……。
●会 長
まあ、それは極端なことをいうと……。
●林委員
は？ 極端なことですか。
●会 長
いや。それなら極端にいうとこの規制域でもあかん。ずっと沖にいてもそれぐらいの騒音が出ることもあり得ると。
●林委員
そうですね。逆にいえば観光船なんてものすごく大きな音が出ますし、漁船においてもどちらかというとプレジャーボートよりも圧倒的に大きな音が出ます。
●会 長
でも、それは一過性でしょう。
●林委員
一過性です。
●会 長
そうだよね。だから、そういう条件が違う。
●林委員
はい。だから、それも一緒くたにしてしまうと、本当に何もかもややこしくなってしまう。だから、もう少しターゲットを絞ったほうがいいのではないかと思います。
●会 長
整理が必要ということ。
●林委員
それから、いま中井委員さんがおっしゃったことについては、どういう形でいえばいいのかわからないのですが、そういうものをあずかっている人たちが現在そのそばに非常にたくさんいらっしゃるわけです。例えば柳が崎ですと、あずかっておられる業者さんに近い方がいま三つぐらいいらっしゃいます。その方たちは、現在、柳が崎は水泳場として水質上認められないにもかかわらず浜の小屋みたいなものを、滋賀県がいまだにその状態で権利を貸していたりしますし、また、舞子周辺、松の浦周辺になぜ多いのかというと、駐車場が整備されてそういうものが行きやすくなっているということです。ですから、それぞれそういう状況もバックボーンにあるわけでして、そことの整合性は当然出てくるわけで、「この地域がだめだ」といってすぐに移るかというと、そのへんは少々問題があるかと思います。
ただ、いまもそのように申し上げましたように、「あれはみんながみているからいいんだ」といわれることを考えるならば、「沖合いに浮き桟橋を浮かべて沖合いへ持っていったらいいじゃないか」という考え方もあろうかと思います。ただ、そういうことをやり始めますと、当然、土木だとか水産課だとか、いろいろな課の結合のなか、またいろいろな方々との話し合いがないことには残念ながら我々でそれを決めたからといっても、例えば柳が崎の沖合いに出せば明らかに観光船の邪魔になります。ですから、350ｍ以上前でブイを打てということになりますと、これは琵琶湖汽船から絶対に文句がきます。
だから、必ずしも我々だけで決めてそこはそれでＯＫかというと、いろいろな方々が集まらないと、そこは残念ながら「ガイドラインだ」といってパーンと引いてしまうわけにはいかない部分もあるということです。
●会 長
これ、皆さん、第一段階として仮に、僕が最初にいったように、こういった条例そのもの、あるいはその中身についても今後きちんとフォローアップして継続調査やモニタリングをやってそれの効果を判定して、それでまずければ変える、足らなければ強化する。
それはいろいろあると思うのだけど、そういう前提に立ったときに、この、いま示されたような規制区域の設定が有効か有効ではないか。どう考えられますか？
例えば、先ほどおっしゃった柳が崎で「350ｍ先まではだめですよ」ということになれば、かなりそれは守られると、これは罰則があるからだけれども、守られるだろうか、あるいは、守られる可能性があるだろうか、ということなのですね。おっしゃったように業者さんがいて、そこにボートをあずけているとかいろいろあります。そうしたら必然的にそこへ皆さんが集まってくる。そしてそこで遊ばれる。そのときに350ｍ沖までの規制区域があると、それは一応守られるでしょうか？ これは罰則を伴っている規制なんだけれども。そういうことで効果があるかどうかということなのです。
●林委員
もう１点申し上げます。利用者がたくさん集まって利用者自らそのゲレンデにブイを打つところはそんなにたくさんあるわけではないのです。幾つかはあります。でも、ほとんどの場合はそこで営業している方が私設的にゲレンデづくりの状態でブイを打たれるわけです。ブイを打つというのは、あれは一つのレースの形態なのです。レースと同じような形でブイを打って、そこを周回する。このように一つの競技方法と同じようなものをつくって、それがあるから集まるという部分もあるのです。「みせたい」だけではなくて、そういうものをまわる、それの練習のために集まるという部分があります。
ですから、私は、そのブイを打つことに対する許可の範囲が明らかに県の方針で決まっているのですから、いままでに決まっている条例のなかにあるものを充当すれば、通常、いまの状態のブイはほとんど認められません。恐らく許可されているブイはないと思います。ですから、それを許可できるところには「打っていい」、許可できないところには許可できないわけですから「打ってはダメだ」というほうをもっときっちりしたほうがより守られやすいルールができるのではないかと思います。
●早川委員
話の腰を折るわけではないのですが、全体の進め方について、欠席の委員からもたくさん意見をいただいておりますし、スケジュールとして、いま、漠然とはしていますがある方向には、会長がおっしゃって、その方向に動きつつあるのかなと個人の理解はしておりますが、そのへんの落としどころをタイムスケジュールとあわせてどうされるのでしょうか。前から意見がありますように「あまり意見を十分いわずに「スケジュールだからすぐに規制を決める」という方向はまかりならん」というご意見も当然でしょうし、いま、特に林委員から意見をうかがっていますと細かいところも、わからなかったところもある程度特徴的なところもうかがえるわけですが、ほかにも「利用者の意見を聞いたらどうか」「聞きなさい」という意見もございますし、それを含めて、きょうは欠席の委員もたくさんおられるわけで、決まらないでしょうが、そういう規制を決めるか決めないかというところもここで決めるのでしょうか？
●会 長
これはきょう、できれば規制するこの図面、この区域、これも全部決めていきたい。
●早川委員
その方向だと理解してよろしいのですね？
●会 長
結構です。
●早川委員
そうすると、欠席の委員の方はどういう解釈なのですか。もう、それはここで決めて「決まったから」というわけにはいかないと思います。
●宮川委員
要望書が来ていますね。資料No.4にあります。そのなかで「西びわこボートＰ.Ｗ.Ｃ.愛好会事務局」からの要望書が４ページにございます。この浅沼さんのご意見はいままでにもお聞きしたことはあるのですが、いままでにも「ある程度厳しい有料登録管理制度は望ましい」とおっしゃっているのです。「規制もしてほしい」「登録もし、罰則もきっちりと決めて取り締まりをしてほしい」といままでの公聴会でも何回もおっしゃっているのです。ですので、いま林委員がおっしゃるのもよくわかりましたし事情も私もよくわかりましたが、だからといってこのまま放置していたのでは、いつまでたっても事態はよくならないと思うのですね。どこかで線を引いて、それを何回か見直しをするうちにきちんとしたものになっていくという方法をとらないと、「これはこうだからだめ」「あれはこうだからどうだ」といっていたのでは、いつまでたってもだめだと思います。
ただ一ついえることは、そういうものをつくった以上、先ほど「監視員を設置して、66名、15地域」と課長さんがおっしゃいましたが、監視員を設置する以上、きちんと実効性を挙げるということをやっていくなかで、いろいろな問題がまたみえてくるのではないかなと思います。最初から否定ありきだと何も決まっていかないのではないかなと、先ほどからの議論をお聞きしながら感じたのですね。
●林委員
誤解があるようなら私の言葉足らずで申しわけございません。
私のいっているのは、逆に規制は、恐らく厳しいと思います。ただ「実効性のより伴う規制」という意味あいで、こうやって述べてしまわずに「ある走り方」を、「一番迷惑な走り方を限定域にする」という意味あいです。ですから、他のいろいろなところへの、ヨシの近辺だとか水鳥、もちろんそういう問題はなんら否定しているわけでも何でもありませんし、他の区域に関しても、住宅だ何だというのは、これはわかる部分については問題視しているわけではありません。ただ、より実効性を高めるためには、ターゲットをもっときちんと絞ってやったほうがより実効性の高いものに、そしてまた取り締まれるものになるのではないかと思います。
先ほど来、取り締まりの話はまだ後の話になるので少し置いておいたのですが、はっきり言いまして、実際問題、民間の方がこれをみて取り締まることはもう不可能です。ましてや、いままでの条例のなかでもたくさんの守られなくてはならないことが、条例違反がいっぱいなされているのですね。例えば桟橋にしても、揚降施設にしても、ヨシ群落をつぶしたにしても、いろいろな条例違反がなされて、そして県も認知されていながら単なる文書通達でしか行われていないような現状のなかで、一民間人が実際、それも何百メートル先なのか、何ホンなのかわからない、それを取り締まるというような非常に難しい問題へ持っていくよりも、はっきりと「ブイを打った人を取り締まる」とか、そのように「もっと明確にしましょう」という会話をさせていただいているつもりで、何もかも否定しているというとられ方はちょっと、大変私の言葉足らずだと思います。
●宮川委員
いいえ、そうじゃないんです。
●菅沼委員
よろしいですか。私は進め方についてちょっと申し上げたいのです。
私も懇話会のときから参加しておりまして、その後に条例とかができたのですが、もうその時点でいろいろと議論し尽くされたことがまた蒸し返されているようで、私、苛立つところがありまして。
今回の審議会は、条例そのものを見直す意見は幾らあってもいいわけです。「３年後に見直す」と書いてありますし、「その条例がけしからん」とか何とかいうのは私も不満に思うところはありますから何も発言を押さえるとかそういうつもりはありません。しかし、そこから始まって、一旦できた条例をまたそれを云々ということから始まると、これ、ものすごく時間がかかるような気がしまして。要するに「できるだけ琵琶湖に負荷をかけない利用」という根本原則があるのですから、それは既にクリアして皆さんの共通理解だと思うわけで、その上に立った具体的なことを、林さんがおっしゃったようなことを含めて具体的なことをやっていかないと、いつになっても、私、一つの方向性が出ないかなと思いまして。
私の感覚だと、要するに、琵琶湖の利用はできるだけ、レジャーのそういう利用は例外とすべきと。つまり、厳しい規制をすべきだと思うのですが。私も宮川さんがおっしゃったように、企画部会でかなり具体的なことをお話ししましたし冒頭の代表の方のお話も聞きました。何回かそういうことを聞いているわけですが、その人たちも規制そのものには反対していないのですね。それはもう過ぎたことなんだけれども、もう一度ここで無理やりやり出すとキリがないような気がしまして。
だから、会長もおっしゃったように、これは「こういうことで規制をするんだ」と。その規制の仕方、「これがけしからん」とか何とか、そういう方向に皆で話し合っていきたいなと思います。そのなかで「この条例そのものがけしからんから３年後に向けて見直しせよ」と、「こんなことがあるからもともとこういう話し合いもできないんだ」という議論になるのはやむを得ないと思います。
●会 長
だから、これの規制をやる、「規制区域について異論がある」という方はございますか。規制をすることに対して。それはないのですね。
いまは、規制の範囲について先ほどの「市民提案」なども出されていますし「環境基準よりも後退しているじゃないか」という話もあるけれども、先ほど県からのご説明にもありましたように、一応、ある測定値というかそういった結果に基づいて決めたということが一つ。それともう一つは、僕は、いままでの「マナーズブック」は、これは一つの「指導書」なんだね。守る人はちゃんと守る。さっきおっしゃったようにね。守っているわけです。そうでない人がいるということで、それが問題なので。
こんなことをいってはいけないけれども、これ（航行規制水域）をつくってそれを守るかというと、今度は守る人と守らない人がいるので、「守らない人にきちんとした規制をかけましょう」ということなのです。この条例でそう決めた以上は、僕は「350ｍで65dB」でいいと思うのですね。いままでの条例とはかなり違う。だから、そこらのスタンスを明確にしておいたほうが僕はいいのではないかと思う。ですから、「200ｍ」とは申しませんが、350ｍ、「マナーズブック」によれば400ｍとか何とかあるんだけれども、これはこれでいいので、恐らくそういったバッファ（緩衝）区間があって、片方では「マナーズブック」に基づく規制といいますか「望ましい」といいますか、そういった方向性があって、そして「350ｍ以内」では罰則規定によって罰せられる。非常に厳しいものだということでやっていくのにはさしつかえないのではないかと思うのです。どうですか。
（うなずく委員、多し）
●会 長
それから、そうなるとこの規制区域なのですが、これも先ほど県より、住宅や条例にうたわれているような公共的な施設が存在していて、かつ、実際にいままでに非常に問題を、特に騒音問題を起こしているところとかですね、そういったところを見据えて規制をかけるという形のものだと思うのです。
この区域について何かご意見がございましら、具体的にどうぞ。
●加藤委員
単純にわからないから聞いているのですが、資料No.1の37番のところが、122台になっているのですが、ここのエリアには規制区域が何もないですが「いいのですか？」という素朴な疑問です。
●事務局
この地域は能登川町の新田浜のところでございまして、新田浜を実際に地図でみていただきますと……
●加藤委員
あ、集落がないのですか。
●事務局
集落がないのです。
●加藤委員
そういうことですか。すみません。
●事務局
新海の、Mの地図をみていただきますと、地図の下のほう、方角でいいますと北のほうにもう少し湖岸が広がっておりまして、集落はこの愛知川左岸と、それから地図の下のほうの、道路よりももう少し内陸側、地図の左の下のほうに少し端がみえていますが、ここにありまして、非常に利用が多く、また、ここは管理される業者の方も全くいらっしゃらないところで、騒音被害をはじめ、様々なトラブルがあるところです。ただ、集落は遠く、騒音面では今回の規制としては難しいかなということです。
●加藤委員
わかりました。
●会 長
今回は、先ほどからも申し上げているように騒音を基準にしてどういう規制をかけるかということなのですが、先ほど話が出たように、これは大津市からも要望が出ているのだけれども、大津市の水道の取水口、柳が崎のところ、ああいったものを考えると、一番人間の、住民の生活に直接関係する問題で、それがどういう因果関係があるかはいまはわからないんだけれども、今後そういったことをしっかりと考えて、水質の変化とかね、そういった影響があるか、ないかとか、そういうものを調べたうえで、先ほどいったような規制域なりそういったものを修正していくことが大事ではないかと思うのです。
●宮川委員
ただ一つ気になるのは、今回は騒音だけで規制をかけていますね。で、大きな問題として取り上げられたのが植生の問題ですよね。そういうところが、騒音だけだと植生の問題は全く含まれてこないので非常に気になりながら、「これはどうなるのだろう？」と。先ほど新海浜の、「規制はない」というお話がありましたね。一番大きく問題を提起されているのが新海浜なのです。ですから、そのあたりで「どうなのかな？」ということも。懇話会のなかで随分問題になったのがここでしたので、騒音だけでこれを決めてしまっていいのかなということが一つ気にかかっております。
●会 長
騒音というのは、先ほども出ておりましたように数値的にある程度人間の感じる不快感とかが決まってくるわけですね。それには幅があるのですが。ですから、そういう数値的なもので評価せざるを得ないということになると、まずは、いま本当にそこの地域の住民の方々に迷惑を及ぼしている、あるいは、それは全体的な居住環境なんだけれども、そのために直接いろいろ要望書などが来ておりますが、そういったものを主体的に、そういったことをまずは基準にして規制していく。そのほかに、いまおっしゃったような植物だとか、漁業に対する影響だとかいろいろ出てくるのですね。そういったものを順次考えていく。
だから、これは「騒音だけで終わる」ということではなくて、やはり他の要素ですね、環境要素。そのようなものについての変化をずっと継続して調べていって、その結果に基づいて規制をどのようにやっていくか、さらに変えていくか、そういったことが出てくるのではないかと思うのですね。
しかし、だからひとまずあまり概念的に「水が汚れている」といっても「それは何の原因かわからん」とか何やらまた出てくるんだけれども、音なら「それだ」というのはすぐに同定できますからそれはいいんだけれども。しかし、そういうのはやはり見逃してはいけないと思います。ほかの原因と直接的な影響、例えば油をまいたりガソリンをこぼすとかいったことが取水口ですと直接飲むので影響が出てきますから、その変化をとらえてどうだという評価をしたうえで「これは規制をもっと広げる」とかだと思うのですね。
これはそういう第一段階として考えていっていいのではないかと僕は思うのです。
●会 長
これについて、いろいろと非常に貴重なご意見をいただいているのですが、県から提案されたこの規制区域（案）に基づいて実行するということでよろしゅうございますか。
こういった規制をかけた次にどういった効果を、どんな影響を及ぼすかというのが一番大事なのですね。（規制を）かけておしまいではダメなので、いっているようにそこを県ではきちんと十分にモニタリングをしていただきまた評価していくことが非常に大事だと思いますね。
●林委員
大変初歩的な分野のなかで、どこかに載っていたら申しわけございませんが、この航行規制水域内の航行、航法は何を規制されるのかというところをもう一度お聞かせ願いますか。どんな航法、航行が規制されるのか。
●事務局
もう一度条例の文章を全文読みますと、
「第13条 プレジャーボートの操船者は、航行規制水域においてプレジャーボートを航行させてはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りでない。」ということで、原則航行禁止です。しかし、次のような場合には規制の対象ではありません。まず一つ目として、「ア 航行規制水域に接する琵琶湖岸と当該航行規制水域外の水域または当該航行規制水域内の停留をする場所との間の移動」要するに、湖岸から規制水域外へ出る場合。それから、規制水域内の停留、例えば湖岸付近でちょっと船をとめて釣りをしようとかそういった場合に規制水域外とその停留場所を移動する場合です。それから、「イ 航行規制水域内の停留をする場所と当該航行規制水域外の水域または当該航行規制水域内の他の停留をする場所との間の移動」要するに、止まって主に利用して、ちょっと移動してまた止まるというものについては、「当該移動に当たり最短となる経路をできる限り騒音を減ずるための措置を講じて航行させるとき。」ということで、ややこしいのですが、蛇行などをせずに直線でできる限り騒音を減ずる措置を講じて走る場合には航行規制の対象ではありません。それとあとは、「水難その他の非常の事態の発生に際し必要な措置を講ずるためプレジャーボートを航行させる場合」ということがございます。
●林委員
ありがとうございます。例えば、この図面のE志賀町の場合、比良川近辺あたりですと、あまり集落もなくて、そういう状況が一連でつながれている。我々の、この水域規制をする場合に、やはり何らかの説明ができる正当性みたいなものが必要だと思うのです。この志賀町の場合、やたら（規制の）沿線が長いのですが、これは全部それに該当する距離をはかられてこのようになったのですか。
●事務局
比良川の河口の場合ですと、比良川河口の右手のところに点が打ってありまして、ここに１軒住居があるということです。それから、その左岸の、地図でいいますと上のほうに住居があるということで、それぞれ350ｍで円を描くとほぼこういった形でつながってくるということでやっております。
ただ、林委員がおっしゃっておりますように、真ん中のところには住居はございませんので、もし、ここをもう少し、真ん中の住居のないところをもう少し薄くするなり、あるいはやるというようなことについては検討させていただいて、ということでよろしいでしょうか。いますぐに地図を直してお示しすることはなかなかできないので。
●林委員
はい。もちろん結構です。
それから、７ページのE志賀町大物・南比良、舞子近辺に関しましても、それぞれのところでかなり薄いところや大丈夫なところも結構入っている部分もあろうかと思うのです。そこで、ここまでの線を引くということは、やはりそれなりの我々にも正当性をもって語らないと、これをアバウトで語ってしまうと一体我々は何をしているんだという会話に当然なろうかと思います。そのへんのところを、理解する以前に、一言だけお願いします。
●事務局
今後もう少し、いまおっしゃったようなことを踏まえて、市町村にも今後正式に意見を照会いたしますので、市町村からの実情を十分にもう一度改めてうかがって調整させていただきます。
●会 長
それは、いまおっしゃったように各市町村のいまの実態をお聞きするのは非常に大事というか、それによってほとんど決まるんじゃないかと僕は思うんだけれどもね。それと、そこの地域の住民の意見等々も吸い上げてもらって、それでこの区域を指定することになると思うのですね。
●林委員
逆にいえば、例えばこういうルールを決めますね。で、地域の方と利用者との間で話ができれば、果たしてどちらを優先するのかという問題。地域的に「ルールを守ってこうやってやってくれるならかまわないよ」という地域がもしこの規制地域内に発生したとしますね。そのときに果たしてどちらを優先するのかということですね。
●会 長
条例で決めた以上はそれが……。
●林委員
「条例の特例」という形になるわけでしょうけれども。もちろん地域の合意がなければ話にならないのですが。
●会 長
そうそう。ただし、地域と利用者との話し合いのある、何といいますかな、「協議会」みたいなものがきちんとできていて、それでやられるならいいのですが、力関係で変になるというか、そんなことになってしまうとせっかく条例をかけてもそれがどんどん後退していくことになるからね。全体としてね。
●林委員
わかりました。それともう１点は、前回の審議会のなかでも、地域と利用者との話のなかに県も入って、そういうものを推し進めようというのが審議会のなかでも一つできあがっていましたように、やはり地域の形というものを一番に、ある程度重きをもって考えるならば、そういう方向性もあり得てしかりだと思うのですが。
●会 長
それについてはこの後の、実際に実施にあたってどのような形態でやっていくか、何が実効性があって、そのときにどのぐらいのフレキシビリティーがあるのかないのかというような議論を次にやりたいと思います。
●林委員
はい。
●加藤委員
いまの「市町村へおろして」という話ですが、おろしたときに他から「（規制水域を）もっと」という話が出てきたときには、ここから増えちゃうということですか？
●会 長
それはそうだと思います。
●加藤委員
そういう理解でいいですか。それとも……。いや、僕は別にこの案は案でいいのですが、市町村におろしたときに後からさらに見直しのなかで追加すると。
●会 長
例えば、いろいろな条件から考えて、実質的にそこの地域住民の方が大変な騒音被害をこうむられるとか、そういうことが予測されるときには、それは追加するということです。
●会 長
前回と本日いろいろご意見が各委員から出されまして、答申いたしますときに「施行するにあたって留意すべき事項」ということで意見を付帯させていただいたらいいのではないかと思います。
それでは、一応ご意見がいろいろ出てまいりましたので、本日は事務局から提出のありました航行規制水域の指定図がございますが、そういうもので規制をするということでご了解いただけますでしょうか。（数名の委員、うなずく）
●会 長
答申につきましては、次回、事務局からその案をつくっていただきまして、それを皆さまにみていただいたうえでご承認いただきたいと思いますので、事務局で、いま私が申しましたような付帯意見をつけて次回までにそれでつくっていただく。それでよろしくお願いしたいと思います。
(2)基本計画の骨子（案）について
●会 長
続きまして、きょうの第２の議題であります「基本計画の骨子（案）について」審議をお願いしたいと思います。
・基本計画の骨子（案）について、事務局より説明しました。（資料−５，６）
●会 長
どうもありがとうございました。ただいまの事務局の説明に対しまして、どうぞご自由にご意見、ご質問等がございましたらお願いしたいと思います。
いまご説明があったように、以前に委員の皆さんに基本計画についてのご意見を賜っておりますので、それに基づいて議論を進めていけば非常にいいのではないかと思います。
まず、三つの項目がございまして、「レジャー活動のあり方や目標」について。これは、「基本的な姿勢」を、そういったもののポイントをどこに置くべきかというようなことかと思いますが、「ぜひ前段でこれだけはいっておきたい」ということがございましたら、どうぞおっしゃっていただきたいと思います。
●宮川委員
懇話会のときにもたびたび話が出たことなのですが、滋賀県には既にたくさんの条例があります。それがいままでにきちんと遵守されていればこういう問題は起こらなかったということがまず前提にあります。そこで、ここにも「他法令に基づく施策による対応や既存施設の充実による対応」と書いておりますが、まず、いままでにつくられていた条例をきちんと守っていく、それをきちんと実行していくということがあれば、もう少し、こんなにややこしくはならなかったと思いますので、その実行といいますか、皆さんにそれを周知させることがまず大事なのではないかなと思います。
●会 長
実効性があまりなかったということですね。
●宮川委員
そうですね。いままで（実効性が）全くなかったのではないかと。条例を本当にたくさんつくっていながら全く実効性がなかったのでこのような問題になってきたと思うのです。ですから今回も、いままでの条例をもう一度想起し思い直し、それから今度新しくできるこの条例もきちんと、絵に描いた餅にならないように実行していくという、それが大事なのではないかなと思っております。
●早川委員
ここの最後の意見は私の意見なのですが、いまの宮川委員の意見と共通するのですが、プラス思考で、せっかく条例で規制をしても効率的にいい方向に向かないといけないと思うのですね。そういう意味で、そういうメンタルと、あとは生態環境も当然含めてそういう評価を、ある時期にはしているのですが、時間がたってしまうとそれが忘れられた形で機能しなくなっているということで、新しく問題が出てくるとまた、いまのようにかかわってくるのですが、これは重要ですので、そのへんのところを長期的にモニタリングも含めてやっていくことが重要かと思いますが。
●宮川委員
同じことを重ねていうようですが、今度のこの条例のこの基本計画を提示する場合に、いままでにある条例を付記していただきたいのです。「こんなにもあったのか」と恐らく皆さん、驚かれると思います。本当にたくさんの条例がありますので、それも付記していただいたうえで、さらに「この上にこれをかぶせます」という形をしていただければもう少しみんな身にしみてわかってもらえるのではないかなと思いますので、その点、お願いしたいと思います。
●加藤委員
いまのご意見なのですが、それをどこかへ入れるということですか？
●宮川委員
別に付けるということです。
●加藤委員
「位置づけ」とか、どこかそのあたりに？
●宮川委員
いえいえ。この答申案を出しますときに、先ほども「付記します」と、「みんなからこういう意見がありましたよ」ということをつくって、とおっしゃいましたね。
●加藤委員
ああ、だから、これ以外に付記するということですか。
●宮川委員
そうです。付記するということです。さらにその上にこういう、というところを示さないと、いままでの条例が横へいってしまって消えてしまう恐れがありますのでね。「さらにその上に」という形をとっていただいたらもう少しきっちりわかってもらえるのではないかと思います。
●加藤委員
過去の条例も同時に広報活動するということですね。
●宮川委員
そうです。
●林委員
本日提出されました「航行規制水域・基本計画市民案」が世話人の寺川さんから出ております。いわゆる「出艇はマリーナから」みたいな状況が出ていますね。先ほどから「いままでにある条例」という問題が出ています。「この条例を守っているマリーナから出る部分については認められる部分が非常に多い」という、こういう観点でお書きになっていると思うのです。
ですから、先ほどから問題になっています、いわゆる「いままでの条例があるにもかかわらず」ということは、要は、全くそれをお守りでない方々にはなんぼかぶせてもまた意味がなくなることになる可能性があるわけですね。それと同時に、そういうことから考えても、私は、たくさん集まっているところに一つの、例えば先ほどいいましたブイを打つ権利なら権利をある条件のもとで渡すという何らかのもの、一つの権利なり許可なりを持つとやはりそのルールを守ろうとするわけです。そこで、何も守らない人たちはずっと何も守らない状況ができてくるわけですね。そこのところを加味されることをお勧めしたいと思います。
●会 長
要するに、ルールが守れるような環境を整備するということですね。
●林委員
そうですね。地域の方とも対話をちゃんとするなり、一つのそういう、ある沖合いにブイを打つことを許してやるなり何なり一つのことを認めないことには、「すべて認めない」といってしまったら彼らにも全く守ろうとする者がなくなりますし、そのルールを「大切にしよう」という気持ちがなくなりかねない。ですから、許せる範囲の何かがあるなればそれを許してやって、そのルールをしっかり守ってもらう。守らないならそれを剥奪するというような形で。
●加藤委員
それは、「適正なレジャー活動の推進」のなかにそのような項目を入れたほうがいいということですか。単独で出てくるから。
●林委員
ああ、項目的にね。まだちょっとそこまで、考えておりません。
●宮川委員
いまの林さんのご意見はよくわかるのですが、しかし、何度かの公聴会で該当される方たちのご意見はある程度出尽くしていると思うのですね。既にそういうことがあったうえでこのように何かをつくろうとしているという現状を踏まえたうえで、そのときの公聴会のご意見が既にあったうえで、いまこういう形のものができてきているんだよということも十分考えていただきたいなと思うのですね。何のためにいままで懇話会をやってきたのか、公聴会を何回か繰り返してきたのか、というところがあるのではないかなと思います。
確かに林さんがおっしゃるように、守りやすい条例をつくることは大事だと思います。でも、みんなの意見を、利用者の意見を聞いて、それがすべてということではないと。いままでの公聴会が何になったんだということも考え合わせたうえで実施の方向に持っていきたいなと思います。
●会 長
例えば、そういった利用者と地元の住民の方々や自治体とが意見の交換をすることは非常に大事だと思うのですね。いまおっしゃったように、両方とも、そういったものを、先ほどございましたような各市町村などの自治体でどのように展開していったらいいか。それがないと、せっかく条例をつくっても、県の条例だけで末端まではなかなか生きてこないと思うのです。そこがポイントだと思うのですが、何かそういったことが考えられますかと思うのです。
この前、海東さんかな、向こうでもいろいろなご経験を話していただいたけれども、ああいった協議会というか、いろいろそういった形でうまく折り合いがつけられるものかどうかとか。そこが、まあ当然、現実の、現状に基づいてそれぞれの地域で問題が異なるというかそれぞれ性格が違うと思うのだけれども、そこらのところをクリアしないことには実効性がないのではないかと思います。何かそういった点でお知恵があれば拝借できればと思うのですがどうですか。
●宮川委員
新旭町の海東さんからも要望書が出ていますね。このなかで、あちらはきちんと「このようにすれば」ということまで書いておかれます。そのようなことも参考になるのではないかと。もちろん志賀町の場合と新旭町の場合では土地柄も人口密度もある程度違いますのでそのあたりはいろいろと変わってくるのかもしれませんが、実際問題、このように要望書を出しておかれる、このことはものすごい参考になるかなと思います。で、業界からも要望が出ていて、公聴会の資料も県に残っていることですので、そういうものをいま改めてここでもう一度ということをやっていると前へ全然進みません。ですから、そういうものを今まで既に何回か出てきている意見を加味したうえで決定いただいたほうがことが早く進むのではないかなと思います。
●加藤委員
恐らく、「適正なレジャー利用活動の推進」という部分に地域協議会活動は載っているのですが、それと並行する形でレジャー利用者協議会みたいなものがあって。だから、条例は決まったのだからやればいいのですよ。ただ、「適正なレジャー活動の推進策」のなかで、条例が決まったのだから「どうしていくの？」という会話を地域の協議会でやって、なおかつレジャーの協議会でもやって、すりあわせると。そういう考え方が僕は一番シンプルだと思うのですが。
●宮川委員
そうですね。
●加藤委員
ただ、だから、レジャーの利用者の協議会もないと話が全然トンチンカンで一人一人の意見が出てきて「オレは嫌だ」とか「僕はやる」だという話になるので、単純に、基本計画のなかでは「こういう（レジャー利用者）協議会もどうですか？」という案を残して、で、すればいいのではないかなと僕は思いますが。
●宮川委員
そうなのですね。
●加藤委員
そうすれば、「他の資料のなかに付いている実効性のない部分をどうしようか」とか「話し合いをするべきだ」とかいう意見が大分出ていますから、その場を一応、活動の推進策なり基本法的な方向のなかに何か盛り込むという形であれば皆さん納得するのではないかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
●会 長
これも、先ほど航行規制水域を一応認めていただいて、それで決まったと。そうしますとそれを実行するわけですから、それが各市町とか自治体と協議をされて、さらにそこのなかでいまおっしゃったようないろいろな協議会、実際の住民の方とか、あるいは、業者さんまで含めたような利用者側サイド、そういうもののなかで、地区によって実際に施策の実施の仕方が違うと思うのですね。だから、県としては「基本的なものを示した」というだけであって、その運用についてはね。
●宮川委員
そうですね。
●会 長
それは地元の意向によって決められるということなのですね。そうでないと実効性が上がらないわけですから、そういったプロセスをちゃんと踏んでもらうということだと思うのです。そこに、県としても非常に、「ちゃんとした指導してほしい」ということだと思いますね。
●加藤委員
それであれば結構ですよ。
●宮川委員
そうですね。何か一つやはり示すものがなければ各地方でも、ちゃんとできたもののうえに地域の事情を加味するという、そういう形でないと。
●会 長
だから、むしろ、条例の実施をあまり云々というのではなくて、これが一つのモチベーションというか動機を与えて、それを、いい悪いという議論もさることながら、そういったことについての議論が高まること自体がものすごく琵琶湖自体の保全などに非常に役立つのですね。だから、いいとか悪いとかワーワーいっているのではなくて、まず、「行動を起こす」ということなんですな。そうしたら議論がますます高まってくる。その議論も、画一化された議論というか単に合わせるのではなくて、やはりその地域ごとの、地区ごとの個性を生かした運用ができると。それはもう、いままでの実情に応じてやらなければ仕方がないわけですから。そういった実効性をやはり追求していくということだと思います。
それでは、いろいろご意見はあると思いますが、適正化に向けてどういった施策が必要かということになってくるのでしょうけれども、これについても皆さんのご意見をいただいているのですが。
●加藤委員
もう一つ、魚釣りをする身で一つだけ、県の方に。（骨子（案）の第５の１の一番下に）「密放流の防止」となっていますが、これは「再放流の防止」の間違いではないでしょうか。
●宮川委員
これも密放流があるからではないのですか。
●加藤委員
いや、密放流は違法ですから。犯罪ですので、これは別になんぼ取り締まっていただいても私はかまいません。ただ、「レジャーの利用に関する条例」を決めているなかで「密放流の防止」といわれると、「レジャー利用者が密放流をしている」ととられかねないので尋ねているだけの話です。
●事務局
そういう意味では集合の概念から横に出るのかもしれないのですが、やはり「生態系を守る」という観点も出しながら考えたときに、規制的な施策として関連するかなり重要な施策として、いわゆる密放流のほうが重要だろうということで項目としてお示しをしたところでありまして。ただ、おっしゃるように、こういうなかで書いてしまうとそういった誤解もあるのかもしれないのですが。
●加藤委員
施策として「密放流を防止する」ことは僕はものすごく大切なことだと思うのですよ。それに反対する気は全くないです。ただ、この「レジャー活動」というなかでとらえるとこの言葉には問題があるのではないかなという気がするのでご意見を申し上げているだけなのです。「密放流防止」は本当に犯罪ですから取り締まっていただくのはかまわないですが、ちょっとここの言葉だけは私は考えてほしいなと思います。
●会 長
そうしたら、リリースそのものについての防止とすれば？
●加藤委員
はい。それはもう全然。「再放流の防止」であれば、これは条例で決まっていることですから基本方針のなかに入れていただいて何も問題はないです。ただ、「密放流」という言葉がね。「密放流」という言葉自体は「ほかから持ってきて放す」ということがものすごくメインな言葉になりますから、そうすると、琵琶湖で釣ってどうのこうのという話とはまた別問題になるので。密放流は国でも禁止していますし、すべて禁止している、これは犯罪行為ですから。
●会 長
だから、釣りをする人とは関係ないということですね。
●加藤委員
そうです。
● 会長
私、ちょっと頼りない話なのですが、キャッチ・アンド・リリースというけれども、釣り人にとって「リリース」にどういう意味があるの？私はあまり釣りをしないから「意味がないんじゃないか？」と思うのですが。
●加藤委員
これ、意味の話をしますと時間が長くなるので簡単にお話ししますと、タバコを吸う人に「タバコを吸う意味はないんじゃないか？」とタバコを吸わない人がいうのに近い感覚だと思うのですね。
●会 長
それを聞くのはね、引き上げるのはいい。釣りの醍醐味で。そいつをどうして次に再放流しなければいけないのかなと。こういうことなんですね。
●加藤委員
釣り人にとって、釣った魚、これはすごく矛盾しているのですね、「いじめておいてなんで放すんや？」と。もうすごく矛盾しているのです。それもよくわかっているのです。よくわかっているのですが、ただ、釣った魚は好きなのですよ。好きな魚はまた逃がす。だから、これはすごい矛盾で、「動物を虐待しながらなぜ放す？」というところまで話が、突き詰めるといくのですが、そこまでのことを釣り人は考えていないのですね。単純な作業として、釣って、釣り場で楽しんで、またその魚を生きて返すことによって自分のなかの罪悪感なり何なりがないという。だから、「リリースする必然性がない限り」といわれれば、全然関係ない人にとっては全然必然性のないことだと思うのですね。ただ、それをやっている本人たちは、それには必然性があると感じてやっていることなので。そこは全く釣りをやらない人と共通の理解をすることは僕はすごく難しいと思うのですよ。だから、僕が先ほども申し上げましたが、本当にタバコを吸わない人にとってタバコを吸うことが「なんで？」というのと同じような話で感覚的な問題なので。で、前の意見を申し上げたときにもいいましたが、それを変えていく努力をすることが大切であればそれはすればいいと僕は思うのですが、必然性とかどうのこうのとその瞬間に問われると、その線ではなかなか話は難しいと僕は感じます。
●会 長
そうしたら、小さな魚、僕らが食べる魚、そいつも全部元へ戻しているかどうかということですね？
●加藤委員
いや、ですから、いまは釣り人のなかにはアジ釣りに行っても戻してしまう人が増えているのですよ。釣っても「必要ないから帰す」という、ね。だから、一つの釣りの流れのなかでそうなっているだけの話なので。以前の、僕らが子どものころにハゼを釣ったりいろいろな魚を釣って「持って帰って食べよう」という時代から、嘉田先生も前におっしゃったかもしれませんが、時代が大分変わって、利用の仕方が変わっているわけですね、魚の。その魚の利用の仕方が変わっているなかで「釣った魚を持って帰る」という行為よりは「釣った魚をその場で放して帰る」という行為のほうが、釣りをする人にとってその行為が楽なのでそのようになっているという現状ですから、そこを理解しあうのは僕はなかなか難しいと思うのですが。だから、恐らく先生が釣り場へ行かれて、例えば10匹までは多分「食べるのに持って帰ろう」と思われるんですよ。でも、10匹以上釣れたら「もういいや」と、多分放されると思うのですね。その流れのなかで、「もういいや」を最初から「もって帰らんとこ」というふうにしてスポーツフィッシング化しようとしていたのがキャッチ・アンド・リリースという行為ですから、それが定着しているなかで必然性があるなしという話をされるとさっきの「分かり合えない部分」に入ってしまうので、そこを問うよりは啓蒙活動なり何なりでするほうが良いと思います。だから、今回の条例が決まったなかで、釣り人側がどう思ってどうするのというのはまたこれから先の問題ですから、それは実効性のあるようにしていけばいいと思うのですが。
●会 長
僕は、ワームみたいなものでぐーっと引っ張ってるよな。あんなことやって、そうしたらもう、くたくたになっているんやろ？
●加藤委員
はい。
●会 長
そうしたらほとんど死んでしまうと思うんだけど。
●加藤委員
そうですね。
●会 長
そのほうが余計かわいそうやな？
●加藤委員
そうです。そのとおりだと思います。その部分に関してはそのとおりです。ただ、そう感じないし、いままでもそういうふうにしてこうなった事実を考えて、ではそれをいますぐ「そんなん、かわいそうやん？」といったところで、本人たちがわかるまでには時間がかかる。人間のする行為ですから、非常に矛盾のある行為を我々はどこでもしていると思うのですね、それは。生活の場でもそうですし、レジャーの場でもそうですし。ですから、「それを正していくために」ということであればそれはそれなりにやり方があると思うので、それを考えていけばいいのではないかなと私は思うのですが。
●会 長
それについてはやはり納得してもらわなければあかんわな。違うかね。
●加藤委員
そうですね。だから、釣り人側は……。
●会 長
いまおっしゃったようなことであれば、釣りをする人にそういうことを納得してもらわないことには、まずいんじゃないかと僕は思うんだよね。
●加藤委員
おっしゃるとおりです。納得してもらわなければいけないのですが、それは「時間が短かった」とかいろいろな理由でこういう形で条例が決まったので、いまさらその条例で決まったことに対してどうこういっても仕方がないと思うのですが。
ただ、この後ね、それを納得できるのかできないのかが問われるときがくると思うので、そのときに納得してもらえるようなことが啓蒙できる、で、釣り人側も納得できるというところへ、まあ落とせるか落とせないか、これはまた別の話ですから。それはもちろん施策のなかに入れていっていただくのは私はいいと思います。
付け加えていわせていただくと、釣り人側として一番怖いのは、納得していないままに条例が進みまして、実際にふたを開けてみると多くの人が再放流をすると思うのですよ。そういう行為は恐らく起こり得るでしょう。そのときに、「条例も決めたのに、なんで釣り人は従わないんだ？」といわれるのが釣り人側として一番困る部分で。先ほども出ましたが、多くの釣り人が今回の条例に対してパブリックコメントなり何なりで意見を出しているというのは、僕はすごくまじめだと思うのですよ。知らん顔をすれば別に知らん顔ができるところを、これだけの人間が「なんでや？」といったということは、ある意味ものすごくまともに受け止めていると思うのですね、これに関して。ですから、本当にまともに受け止めた人は、来たがらないと思うのです、琵琶湖にね。
●会 長
要するに、それは今までの釣り人なりの作法なんだな。それをすぽっと切られたと。そういうところやろ？
●加藤委員
そうですね。まさにそのとおりです。
●会 長
だから、それが突然切られたというところで、そういう釣りができないと。逆にいえばね。そのように僕は理解しているんだね、だから。
●加藤委員
はい。まさにそうで。
●会 長
意義があるないは別にして。
●加藤委員
はい、そうです。
●会 長
いまの釣りの作法だと。それが切られたと。こういうことだね。
●加藤委員
そうです。まさにそのとおりです。それのいい悪いはまた別問題なので。ただ、そうなったときに理解がないと難しいので、その理解をどうさせていくのかとか、実際に（再放流が）起こったときに釣り人がそうなっていないのをみて「そうじゃない」という人の意見が出てきて、「あいつらは全くおかしい」というふうな話になるのも結構無理がある話だなという感じがしますし、ここで「密放流の防止」という言葉が出てくると、「レジャーでやっている人間は、やっぱりあいつら、釣りがしたいがために魚を放しているんだ」と受け取られても私は嫌ですし。そういう意味も含めて先ほどの話も申し上げたわけですので。ただ、また別側のね、在来魚なり琵琶湖の生態系の話が出てきて「なんとか戻さなきゃいけない」という意見も、それはそれの一つの意見として釣り人側も受け止めていると思うのですね。
まあ、その話はこの「基本計画」の話のなかではしても仕方がないと私は思うので。唯一お願いするなり基本計画上で考えていただきたいのは、やはり「どうしていくかを話し合う場」、先ほどの「レジャー利用者の協議会なり何なりで理解を求めていく方法」を県側にはとっていただきたいなと。
●宮川委員
いまリリースの問題が出ましたが、魚釣りというのは、外来魚のブラックバスやブルーギルだけが魚釣りのなかに入っているものではなくて、本来ならモロコやコイなど、そういう魚が琵琶湖にはいたのです。それが外来魚により影響を受けていると、「フィッシングの形としては一番引きがよくて魚釣りの醍醐味を味わえるということで外来魚が密放流をされるような形になったのでしょうね」ということを私どもは聞いておりますが、いま問題にしているところは、いままでの琵琶湖の生態系を変えてきた魚を何とかして排除するために、いま問題になっていることを議論させてもらっているのですから、リリースという形のものは本来ならそれは大きな、太平洋とか大西洋の海でされることだと思います。いま琵琶湖で考えてもらわなければならないのは「これから琵琶湖をどうするか」という問題のなかでリリースを禁止しているという問題ですので、いまここでリリースのお話で、禁止ということを皆さんが理解いただけるように、広報などにもきちんとした形でしていただけたら。これからの琵琶湖を考えるというなかの問題のなかでは一番大事なことだと思います。
● 加藤委員
あの、すみません。だから、全然いいんですよ（笑）。だから、決まった条例をどうこうということは僕は全然いっていませんから。決まったなかで、「この後どうしていくかを考える場」を基本計画のなかに盛り込んでもらえればと申し上げているだけですので。理解がないとうまくいかないと。先ほどから出ている実効性の問題とかそういう部分が出てくると困るのでそのようなお話をさせていただいているだけですから。いろいろな思いがあってこの条例を決めたことは理解していますので。
それと、先ほどの「釣りたいがための密放流があった」というのは恐らく誤解があると思いますので、そこだけは、私はですよ、誤解があると思っていますので、そのへんだけはご理解いただきたいと。違うかもしれません。それはわかりません。それは私がそう思っていると。
●宮川委員
いえ、釣り人自体が密放流したということはないと思います。でも、ね。
●加藤委員
いない魚がそこにいるのだからどこかで密放流があったという現象自体は否定できないです。どこかであったという。でも、それが「密」であったかどうかとか、どの時点でされたとか、それはわからないし、いまもそれが続いているのかどうかもわからないし。僕は釣り人として密放流はしていないと思っていますので、そのことをいっているだけで。いない魚がいることに対して「歩いてきたのかどうか」という話になってくると、それはあったのですから。過去にね。それについては認めますが。
●会 長
それは琵琶湖だけの問題ではなくて、富士五湖から諏訪湖から霞ヶ浦からもう全部問題になっているわけですから。魚だけではなくて、植物もそうですね。
●加藤委員
すべての生物ですね。
●会 長
ホテイアオイも、あれは「水がきれいになる」とかいって、えらい目に遭うことになったよね。僕はよくビクトリア湖に行くんだけれども、あそこは湾のなかが全部真っ青のホテイアオイで、漁に出た船が帰ってきたらみなひっくり返ってしまってね。だから、ああいうことを考えたら日本でもいま、河川にものすごいでしょう。徳島とかあそこらへんね。水が80％だから、幾ら「水がきれいになる」といったって、きれいになっても水がなくなってしまう。だから、そこらのところの問題は非常にあると思うのですね。
これも例えば、いま加藤さんがおっしゃったように、外来魚であるし、かつ、魚食性の魚だというところが非常に問題があるんだな。それと、すんでいるところがというか、ちょうどモロコだとかフナだとかの卵や稚魚が育つところへ狙いにいきよるんだな。狙いにいきよるというか。そこのところが非常に問題があるわね。だから……
●林委員
ちょっとよろしいですか。
●会 長
はい。
●林委員
加藤さんも私もそういう立場のなかでいるわけなのですが、我々は、一応この条例を認めて、そしてこの条例がスムーズに進むという形のなかで出席をさせていただいておりますが、パブリックコメントにしてもいままでの公聴会にしても、その人たちがいわれたことがすべて解決しているわけではない部分が多分にあるということはやはり踏まえたうえでやられないと、いままでのは全部これで消えましたよという条例にまた残念ながらなっていないというところはやはりあるんだということです。
●会 長
だから、先ほどおっしゃったような、釣りの醍醐味が半分以上なくなったとすれば、それをある程度満足させるにはどうしたらいいかということもあると思うのですね。そうでないと釣り人は寄ってこないんと違うのかな。
●林委員
それは我々では考えられないですね。
●会 長
そうかね？
●林委員
例えばヘラブナ釣りもキャッチ・アンド・リリースですからね。ただ、ヘラブナは元来
琵琶湖にいる魚だからキャッチ・アンド・リリースでＯＫなわけでして。あれはキャッチ・アンド・リリースの魚ですから。
●宮川委員
だから、「ヘラブナ釣りはキャッチ・アンド・リリースだったじゃないか」といういい方は、おかしいのですよ。ブラックバスの場合は魚食性であり、しかも外来の魚であると。いま先生がおっしゃったように（在来魚が）一番繁殖するところで食べてしまう。そういう状況があるということを踏まえたうえでの話です。しかも問題は、いろいろなところで投書されているものを読んだりしますと「リリースしても80％は弱っているんだから死んじゃうよ。だから「増える」ことの理由にはならないよ」といういい方をされるのは、これは変だと思うのですよ。「80％死んでしまうということがわかっていながらなぜ放すの？」と。まともな神経の者ならね。いま加藤さんがいみじくもおっしゃいましたが「虐待をしながら楽しんでいる」という、そういうことなのです。でも、それが感性だとすれば……。
●加藤委員
いやいや、極論ですよ、僕がいったのは。
●宮川委員
でも、それが感性だとすれば……。
●会 長
うん。ちょっとね。
●加藤委員
誰もそう思っていないです。
●宮川委員
まあ、そのあたりで、いうなれば屁理屈をいっていらっしゃるとしか考えられないという部分も含めて、やはり条例がこのように進んできたものならこの骨子（案）はすんなりと認めていただきたいなと私は思うのです。
●加藤委員
いや、だから、骨子（案）は全然。全然それでいいので。
●宮川委員
ただ、ここに「他法令に基づく施策」と書いているのならその他法令をきっちりと示す ことが大事ではないかな。先ほどいいましたように、そのように思っております。
●会 長
まあ、琵琶湖にとっては貴重な固有種というか魚がいるわけだから、そういうものがどんどん少なくなっている。ただ、「少なくなっている原因はブラックバスだ」というと、僕は非常に語弊があると思うのです。例えば、こんなことをいったら悪いけれども、当然、昔は琵琶湖の周辺の内湖とかいうところにはフナとかドジョウだとかいっぱいおったわけですな。ところが、いまはもう湖岸堤をつくってしまって琵琶総で。琵琶総をけなしたら僕は自分につばをかけているようなもんだけど。だけど、ああいうことになってしまって、それでもう、砂浜がなくなる、ヨシはどっかへ飛んでしまうということになって、「何をやっとるか、人間は」といって、自分でそんなものをつくっておいて、また「ヨシ原復活や」とかいっているんだからね。僕はある意味で無駄なことをやったのか何か知りませんが、結局、そういうこともあるわね。それから、滋賀県自体も汚染源があって、ちゃんと下水も使わず琵琶湖にどんどん流していると。もう農薬もそのひとつで、農業の排出もきちんとしたら余計出てきます。だからもう圃場整備なんかやったら余計にそんなことになっているわけですから。そんなことも原因ということになるわけですね。
だから、外来魚のせいばっかりではないんだけれども、少なくとも在来種を食べているということは確かなんだから、それを増やすことは、まあいえば、まかりならんというか、琵琶湖の環境をちゃんと保全していくうえではそれ再放流禁止は必要だと思います。
まあ、なかに屁理屈はあるんだよね。例えば、諏訪湖へ行ったらスワモロコというのが昔いたでしょう。あれは固有種や。そこへ琵琶湖から、これは「外来種」や、モロコを持ってきた、ホンモロコにやられてしまってスワモロコはいなくなったとか。だから、モロコも琵琶湖から侵略してきたと。逆にね。そういうことがあるからね、それを考えるとなかなか「外来種」というのは難しい。僕は、この間「外来種はおっているのか」といったら「ヨモギは、先生、外来種ですよ。それをみんな食べてますねん」といわれて「そうけ？」とかいって。だからまあ、それは年代とともに変わってくるんだろうけれども、しかし、少なくともやはり琵琶湖の固有な種はできる限り保全、保存していくということは非常に大事だと思うんだよね。
●加藤委員
「琵琶湖の固有種を保存する」、そのへんに対しては釣り人も別に何もいいません。ただ、再放流禁止という行為の、再放流を禁止することによってブラックバス、ブルーギルが確実に減る保証はどこにもないし、それを金科玉条のように「一番いい方法だ」というから釣り人は反対しているわけで、屁理屈の部分もあればいろいろな部分があるんだけれども、それだけは釣り人側は「ちょっとおかしいな」と思うからいっているだけで。それと、それを「一番いい方法」と県があくまでも思うのであれば、理解させることが重要なので「理解させるためのことをしないとうまくいきませんよ」ということを僕は申し上げているだけですから。ですから、それを理解するように努力をすることは必要だし、そのやり方がもし間違っているのであれば、もっといい方法が見つかるのであれば、僕はシンポジウムのときにも宮川さんにも申し上げましたが、在来魚が戻ってくるためにもっといい方法、もっといいやり方があるのであれば、それを釣り人も漁業者も県もともにやればいいと思っています。この一つ決めたことをいまここで僕がひっくり返してどうこうというのではなくて、それは「３年後に見直しもする」と県も決めていますし、そのやり方をしていくためにどんどん動いていただいたらいいし。
ですから、基本計画のなかに「密放流」という言葉を使われると「何となく嫌だな」と思ったからいっただけですし、できれば「協議する協議会なんなりを入れてほしいな」ということを申し上げているだけなので、そのへん、ぜひご理解いただきたいなと思います。
●会 長
ただ、環境の負荷を減らすということからすれば、例えばそういう、単に、私としてはいまおっしゃったような、ブラックバスなどをできるだけ減らせればいいんだけれども、それも一つの原因だろうということになる。しかし、それとともに、今度は環境を改善していく努力を県やその他がやっていくことが必要で、事実いま、いろいろ……。
●加藤委員
いまやられていますよね。
●会 長
その方向にいっているわけですね。やはりそういったものを乱す根源を断つというか、そういう努力をみんながしたらよろしいのではないかと。それに対するコンセンサスを得ればいいと僕は思うのですね。それは一つだと。だから、私がさっき後悔しているのと一緒で、県も「琵琶総をやりましてどうもすみませんでした」と、「すみません」かどうか知りませんが、それぐらいいって「今後アレしますから」と、こういってもらったら、それはまあまあいっているんだろうけれども、「どういう努力をいたしております」ということでやらないことにはアカンのと違うかな。まあ、琵琶湖の水質そのものをみても、非常に悪くなっているし。
●林委員
先ほど、「骨子（案）」のところでという話がありました。で、いわゆる地域の、地域との会話の件ですね。この骨子のなかにはどの部分をみてもそういう項目がなく「地域との話し合いのなかで」というのが先に立って考えられるのか。いわゆるローカルルールというものをどういうとらえ方をするのかということを。
●宮川委員
「第５の２」に書いている「地域協議会活動」というところで。
● 林委員
これがそういうことですね。「地域協議会活動」というのが。
●加藤委員
多分これで包括しているのだと思います。
●宮川委員
そうだと私も思います。
●会 長
これは「進め方」だけれども、「基本的な考え方」として、県民というか地元の人と、利用者と、それから行政かな、が話し合うと。そういうものの話し合いの場がなければ問題は解決しないんだから、それが基本になるということですね。
●林委員
むしろそちらが優先するんだということですね。
●会 長
そうですね。問題を解決するのにね。
●林委員
はい。
●会 長
それはちょっと入れておいたほうがいいよ。一番最初にね。
（事務局 うなずく）
●会 長
そうじゃないと合意が得られないというか、納得できない。単に方法論というだけじゃなくてね。
●林委員
はい。
●会 長
それでは、よろしゅうございますか。これについては、今度どうするのか。まだ時間が足らんぐらいですが。きょうの議事録というかいろいろご意見をまとめてもらって、そして次回の審議会でこの点については十分その内容についてさらに議論をしていただくということにしたいと思うのですが。また皆さんにぼんぼんいってもらってね。それでよろしゅうございますか。
（各委員、うなずく）
●会 長
それでは、きょうはいまの二つの議題についてご審議いただいたわけですが、いろいろ、非常に熱心な貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。
(3)その他
●会 長
次回ですが、先ほどの第１の議題「航行規制水域について」、これを市町村に照会いただいたうえで、それで答申案を出させていただくと。それから、いまの基本計画につきましてはさらに突っ込んだ議論を次回にお願いしたいと。こういうことにいたしたいと思います。
◆開 会
●事務局
本日、委員の皆さまにおかれましては大変ご多忙ななか長時間にわたりましてご審議賜りましてありがとうございました。いま会長からお話がございましたように、本日特にご審議を賜りました航行規制区域の指定につきましては、今後、付帯決議等もいただくというわけでございますが、これからは関係市町の意見を聞くという手順に移っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
４月１日の施行につきまして、間もなくやってまいりますが、私どもといたしましては精いっぱい準備を進めてまいりますので、引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
以 上