平 成 １ ４ 年 度 第 ３ 回 宮 城 県 内 水 面 漁 場 管 理 委 員 会 議 事 録 委員会の招集 （１）招　集　者　　宮城県内水面漁場管理委員会　会長　庄子貞雄 （２）発送年月日 平成１４年１１月１９日（火曜日） 委員会の開催 （１）日　　　時　　平成１４年１２月１３日（金曜日） ○開会　　午後２時００分 ○閉会　　午後３時４０分 （２）場　　　所　　県庁１１階　第２会議室 議題 （１）協議事項　　　@外来魚のリリース禁止等の委員会指示発動について （２）報告事項　　　@平成１４全国内水面漁場管理委員会連合会研修会について 　　　　　　A平成１４年全国内水面漁場管理委員会連合会東北・北海道ブ 　　　　　　　　　　　ロック協議会について Bさけ特別採捕許可について 出席委員 会　　長　　庄 子 貞 雄 委 員 三　浦　日出雄 会長代理　　藤 尾 芳 久 委 員 大　場　龍　一 委　　員　　鈴 木 博 昭　　 委　　員　　毛　呂　達　夫 委　　員　　小野寺　秀　也 委 員 十 二 村 實 委 員 伊　藤 絹　子 　　　　　　　　　　　　　 欠席委員 委　　員　　 星　　明　朗 執行部（事務局）出席者　　　 　　別紙のとおり 《委員会の概要》 【委員会成立確認】 ○事務局 委員定数１０名中、９名出席しているので本日の委員会は、内水面漁場管理委員会 規程第６条第１項の規定により成立しておりますことを御報告致します。 【挨拶】 ○庄子会長 　本日は寒い中、委員会に出席いただきましてありがとうございました。 　先程、大場さんからお聞きしましたところ、鬼首では２０p程の雪が積もっている とのことでございます。今年は例年になく、早い冬でございまして、皆様の所の秋さ け回遊、遡上状況はいかがだったでしょうか。私の近所を流れております笊川という 小さな川がありますけれども、今年は例年になく沢山上ってまいりまして、堀をほっ てます。。近所の子供やうちの家族も実際にそばでサケが掘っている状況を見て、大 変感激しております。 　さて、ご案内のとおり、本日の委員会では「外来魚のリリース禁止等の委員会指示 発動について」が大事な協議議題となっております。外来魚問題につきましては、徐 々に県民の皆様の関心が高まっているなかで、去る７月１５日付けで宮城県内水面漁 連の会長の方から要望書が本委員会に提出されたわけでございます。そして新聞によ りますと、９月の定例県議会で議員の方からご質問がございまして、知事の方から「 リリース禁止」等の委員会指示による規制を慎重に審議している内容の回答が出され ております。本日の委員会ではこのような状況をお含みいただき、本日の協議事項を よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 ○後藤産業経済部次長（技術担当） 本日は、庄子会長を始め、各委員の皆様にはお寒いなかまた大変お忙しいなか、当 委員会にご出席いただきまして感謝申し上げます。 　今、会長からお話がありましたけれども、大変寒さの厳しい季節でございますが、 各増殖団体におかれましては、採捕・採卵作業も現在進められております。河川での サケ採捕、採卵数は前年を上回りまして、順調推移しておるところでございます。詳 細は後ほど報告事項の中で、説明をさせていただきますけれども、さる１１月３０日 現在、河川の捕獲数が約１６万尾、これは前年対比１７３％でございまして、採卵数 は７２８０万ほどでございまして、昨年に比べると１１％増ということで、好調に推 移しておる状況でございます。これからの鮭の増殖団体には寒い季節ではございます が、ぜひ２００万尾あるいは鮭の採卵、例年以上に成果が上がるように期待している ところでございます。 　本日は協議事項といたしまして、前回の議題の続きとして外来魚のリリース禁止等 の委員会指示につきましてご協議を引き続きお願いしたいと思っております。よろし くお願いを申し上げるしだいでございます。 また報告事項として「平成１４年度全国内水面漁場管理委員会連合会研修会につい て」、それから「平成１４年度全国内水面漁場管理委員会連合会東北・北海道ブロック 協議会の協議議題等について」、さらには「さけ特別採捕許可について」以上３議題を あげてございます。 　委員の皆様方の貴重のご意見・ご提言を賜りますようよろしくお願いを申し上げま して、開会にあたっての挨拶とさせていただきます 　本日はよろしくお願い申し上げます。 【議長選出】 ○事務局 議長は、内水面漁場管理委員会規程第４条第２項の規定によりまして，会長が務め る事となっております。よろしくお願い致します。 【議事録署名委員】 ○庄子議長 　内水面漁場管理委員会規程第１２条の委員の指名規定によりまして、議事録署名委 員を指名致します。本日の署名委員は「大場委員」と「小野寺委員」のお二人にお願 い申し上げます。 【協議事項】 ○庄子議長 「外来魚のリリース禁止等の委員会指示発動について」事務局から説明願います。 ○事務局 「外来魚のリリース禁止等の委員会指示発動について」事務局からご説明させてい ただきます。１ページの全国委員会指示状況としまして、前回の委員会の時にも資料 として配布しております。２ページ目は前回委員会後の全国の流れでありまして、皆 様もご存じのとおり、滋賀県では外来魚に対するリリース禁止の条例として「琵琶湖 のレジャー利用の適正化に関する条例」を平成１４年１０月１６日に可決しておりま す。施行予定は来年の４月１日でございまして、特に罰則規程は設けておりません。 　この条例に関しましては、１ヶ月で４８，１４１件の意見、情報があり、反響の大 きさを物語っております。皆様もご存じの清水国明他１名の方が「オオクチバス再放 流禁止義務不存在確認訴訟」を大津地裁に訴訟を起こしております。理由としまして は、憲法１３条、１４条、１９条、２０条等違反ということであります。これからこ の裁判については、注目していきたいと思います。また島根県平田市でも「在来生態 系保護条例」を平成１４年１０月４日可決し、外来魚のリリース禁止を条例化してお ります。施行は滋賀県と同じく、平成１５年４月１日予定でございまして、特に罰則 規定は設けておりません。同じリリース禁止ではありますが、滋賀県は「レジャー活 動として魚類を採捕する者は、外来魚を採捕したときは、これは琵琶湖に放流しては ならない」という禁止規定になっており、それに対して島根県平田市は「何人も、い ったん捕獲した特定外来魚を再放流しないよう努めなければならない」という努力規 定になっている点に相違がございます。事務局では他に法規制しているところは確認 していませんが、秋田県では、定例県議会において外来魚に対する法規制を検討して いる旨寺田知事が回答しております。先程庄子会長からご説明がありましたとおり、 宮城県におきましては、９月の定例県議会におきまして今野議員より「外来魚につい て今後どのような規制をしていくのか」という質問に対しまして、リリース禁止等の 委員会指示による規制を慎重に審議している旨知事が回答しております。 次のページをご覧下さい。前回の委員会でもお示しした委員会指示発動に係る検討 課題一覧表を載せております。こちらにお示ししている問題点、内容、対応策（案）、 につきまして、もう少し協議が必要と思われたため、今回も載せております。 次は宮城県内での外来魚に対する委員会指示発動に向けての方向性について、お示 ししたものです。これは対象魚種、期間、区域、指示内容を全国の委員会指示を出し ている各県におきましても内容はそれぞれバラバラですので、宮城県が委員会指示を 出した場合どのような方向に進むのかを一覧表にしたものです。各項目に事務局の意 見を載せていますけれども、この意見に対しまして委員会でご検討いただければと思 います。 次のページには委員会指示発動後の協力体制に対しての聞き取り結果を載せており ます。「リリース禁止」等の委員会指示を出した場合の対応策には漁協の協力が不可 欠なため、各漁協から聞き取りをし、それを一覧表にまとめたものです。基本的には 各漁協、委員会指示を発動することは賛成の立場ですが、それに係る実際の協力体制 につきましては、各漁協毎に違いがございます。それを一覧表の下欄にまとめてござ いますが、（１）「全面的に協力するが、ウチの水域では小割生簀等設置する必要はな い」という意見が伊豆沼と志津川淡水の方からございました。（２）「現在の遊漁の実 態や組合の経済的理由等で、もう少し小割生簀の設置には検討を要する」という意見 が、広瀬名取川、阿武隈川、北上川、北川追波、白石川漁協からご意見がございまし た。（３）「特に組合でブラックバスの問題が発生していない」という組合が迫川、鳴 子、蔵王非出資漁協からお話がありました。 次のページを御覧ください。参考として、全国の委員会指示発動の件で委員会指示 発動の前に、基本的にパブリック・コメント等で県民からの意見を広く募集しており ます。宮城県でも委員会指示発動となるとパブリック・コメントによって県民の意見 を聞いて参考にしようと思っているところですが、滋賀県におきましては、条例可決 前の平成１４年６月１９日から７月１８日まで１ヶ月間、滋賀県民政策コメント制度 に関する要綱に基づき滋賀県琵琶湖のレジャー利用の適正化に関する条例要綱案につ いて意見募集を行った結果、県民等から22,203件の意見・情報の提出がありました。 　これを項目別に分類すると50,411件となり、そのうち48,141件、全体項目別の95. 5％が外来魚の再放流の禁止に関する意見、情報でした。このように法規制をする場 合、影響が大きいため今の段階で出来る限り皆様からご意見をいただきたいと思いま す。 ○庄子議長 　ただいまの事務局からの御説明ですが、まず問題点として事務局で委員会指示後考 えられる問題および対応策を示しておりますが、対応案について初めに皆様のご意見 を頂戴したいと思います。 ○伊藤委員 　対応策のなかの再放流のところで‘漁協の協力を得て啓蒙普及活動を実施’とあり ますが、具体的にはどのような啓蒙普及活動を考えておられたんでしょうか。 ○事務局 看板設置や監視員の方がバス釣りの方と直接触れ合うこともあるでしょうから、そ の際の口頭普及になっていくと思います。 ○伊藤委員 　この点が私は一番重要な点だと思うのですが、以前にスライドなどで見せていただ いた外来魚の被害等をどこかで発表する機会とか、シンポジウムとか、そういったこ とが非常に効果があるような気がしているんですが、ぜひそういったことをやって頂 きたいなという希望なのですが。 ○事務局 　出来る限り啓蒙活動に力を入れるということが一番効果があるとは思っております。 　ただ、バス釣りの方はある程度の知識を持っておりますので、啓蒙活動でこれこれ の被害があったと言っても、バサーの方に言わせるとそれは人間が環境を破壊してい るからである、在来種が減った原因は外来魚だけではない、もう少し河川環境を整え た方が良いという意見が遊漁者の方から話しが出ております。 ○庄子議長 　事務局としましては、今説明なさった３番（宮城県内での外来魚に対する委員会指 示発動に向けての方向性について）にまとめられているところを中心に議論していた だければいいということでしょうか。 ○事務局 この３番についてもう少し説明させていただきます。全国の委員会指示を発動して いる各県毎に内容が異なっております。 　まず、対象魚種からご説明させていただきます。オオクチバスを委員会指示の対象 魚種とするのかということがまず１点ございまして、委員会指示の対象としている県 が岩手県、新潟県、長野県、対象としていない県が、例えばコクチバスを対象として いる県が山梨県、埼玉県、群馬県となっております。当県としましては、特にコクチ バスの被害があまりなく、外来魚の大多数がオオクチバスと思われますので、対象魚 種とするべきとは思います。 　期間でございますが、期間を設けているところとそうでないところがございます。 　無制限で委員会指示を出している県が新潟県と山梨県でございます。期間を例えば ２年なり３年なりで設けている県が埼玉県・岩手県・長野県・群馬県でございます。 ２、３年程度の期間、例えば４月１日から翌々年の３月３１日までの期間を設け て、その成果を見極めたうえで次の段階を進むという考えもございますし、当初から 特に期間を設けずに行うということも考えられると思っております。 　区域でございますが、これは委員会指示の対象区域を県下全域とするのかどうかと いうところでございます。県下全域に委員会を出している県が新潟県、群馬県、山梨 県、長野県、区域を限定している県が岩手県、埼玉県でございます。宮城県の大部分 河川では、外来魚の生息が確認されていることから全域を対象にするという意見もご ざいますし、４の一覧表でありますように組合によりまして特に外来魚が問題となっ ている組合、なっていない組合等様々な状況でございますので、区域を限定していく という意見も考えられると思います 　次に指示内容でございます。宮城県内水面漁業協同組合連合会からの要望書の中に も「外来魚の再放流の禁止」と「外来魚の生体持ち出しの禁止」がセットとしてあが ってきております。これを一つ一つ考えていきますと、「外来魚の再放流禁止」を委 員会指示としている県が、山梨県、新潟県、埼玉県、岩手県、群馬県、委員会指示に 「再放流禁止」を設けていない県は長野県です。長野県は「生体持ち出し禁止」だけ を委員会指示としております。事務局の意見としましては、遊漁者による採捕後の再 放流が外来魚の資源の増加と生息拡大を促していることから、外来魚の再生産を抑制 する措置は有効と思われます。ただ釣った外来魚の処理に関しましては、全国各県、 未だに解決策は出ていない状況でございまして、滋賀県におきましては、条例化は決 めておりますが、外来魚の処分に関しましてはいろいろ検討している段階と聞いてお ります。 　次に「外来魚の生体持ち出し禁止」を委員会指示に盛り込むかどうかということで すが、「生体持ち出し禁止」を委員会指示に入れている県が、山梨県、埼玉県、岩手 県、長野県、群馬県、「生体持ち出し禁止」を入れていない県が新潟県でございます。 「生体持ち出し禁止」を委員会指示に盛り込んだ場合、既に「移植禁止」というこ とを内水面漁業調整規則で定めておりますけれども「移植禁止」「リリース禁止」「生 体持ち出し禁止」の３つがセットの場合、バスを釣った人からすると、その場で処分 するしかなく、遊漁者からこの指示に対して協力が得られるのかと、つまり抵抗が相 当あるのではないかと予想されるので、もう少し検討を要する必要があると思ってお ります。 ○庄子議長 事務局がたたき台として作りました資料をもとにご意見をいただいた方が、効率的 に議論が進められるのではないかと思います。どの項目からでも結構ですので、ご意 見を伺いたいと思います。対象魚種としてオオクチバスだけでよろしいのかどうか。 現在、宮城県にはいろいろな魚種の外来魚がいるとは思いますが、如何でしょうか。 ○小野寺委員 ここでいうのは、オオクチバスだけという考え方ではないんですよね。他の県はオ オクチバスを入れないケースがある。オオクチバスを入れるかどうかということです ね。 ○事務局 他の県はオオクチバスを委員会指示に入れた場合、相当の抵抗があるというこを見 越して、コクチバスだけを対象とするということで指示を出しております。 ○小野寺委員 　ここで考えるのは、ブルーギルとかコクチバスのほかに、オオクチバスを含めると いうことですね。 ○事務局 その通りです。 ○小野寺委員 　それは結構なことだと思います。例えば、ブルーギルの害がないからブルーギルを 逆に外すのはむしろなしでいいと思います。 ○鈴木委員 　通称ブラックバスはというのは何を指しているのでしょうかね。 ○事務局 ブラックバスには、オオクチバスとコクチバスを含んで考えています。 ○庄子議長 　言葉の定義の理解が各委員ごとに違うと、その辺のことについては。 ○事務局 言葉理解の違いが各委員ごと違うのであれば、次回の委員会で‘外来魚とは’‘ブ ラックバスとは’資料として出せればと思っております。 ○庄子議長 　それでは次の期間の問題ですが、いろいろと各県によって違いがありますが、宮城 県の場合にはとりあえず２〜３年の期間を設けてその成果を見極め次の規制を進めて いくのか。 ○事務局 事務局の方からもう少し説明させていただきますが、基本的に法規制を無制限とい う形は好ましくないとの意見もございますので、他の県で期間を定めている県は２年 の期間を設けてその成果を見極めているというのが実状ですので、宮城県もその方向 で進んだ方がいいのではないかと意見として説明させていただきます。 ○庄子議長 期間２年ということで、如何でしょうか。期間は２年ということで、検討してよろ しいですね。 ○庄子議長 次は区域については色々問題の多い案件とは思いますが、次のページの漁協によっ て対応にかなりの差があると事務局からご説明がありましたとおりこれとかなり関係 がある話だろうと思います。県全体を同じように網をかぶせるのか、あるいは組合、 河川、湖沼等によっていろいろ考えて区域を限定するのかどうか。 ○鈴木委員 県単位でやっているようですから、河川毎にしないで、全面的にやった方がいいと 思いますね。でないと釣る人があそこがいい、ここがわるいというのも面倒だと思う。 　ダメはダメにした方が親切なのではないかと思います。 ○大場委員 県下全域との話しだが、鳴子漁協とか迫とか、蔵王だと話しが変わると思うが。こ っちがいいなあと思ってバスを放されると困る。 ○事務局 宮城県内水面漁業調整規則で公有水面への移植は禁止されておりますので、他の方 から鳴子の区域へ放流することは規則違反ですので、そのようなことはないと思いま す。 ○大場委員 区域全域だと、今、私の管内はブラックバスがいないんだけど、そこに放して楽し まれても困る。 ○小野寺委員 区域というのは、その後の指示内容と事務局の方からご指摘のあったとおりだと思 うのですが、ひとつは「再放流禁止」で「持ち出し禁止」だったら釣った魚はどうす るかの処理の問題があって、実際はですね区域の場合、ブラックバスの被害がない組 合は指定されてもなんの問題もないわけですが、問題はいるところだと、区域と生け 簀セットでしないと一環していないということになる。区域はもともと生態系の問題 として出てきた問題なので、河川によって分けるのは間違いだと私は思います。全区 域だと思います。生態系の問題というのが、非常に大きい問題としてあるわけだから、 区切れないし、かといって処理策がないと非常に難しいことになってしまう。あから まさにそこで殺せというのもなかなか多分言いにくいと思う。特に子供なんかその場 でバスを殺しなさいという指導はしにくいだろうと思います。その辺のところは組合 の協力が得られるのか、それとも県で生け簀の費用を持つのかという議論に多分なる と思いますが。 ○庄子議長 大変難しい話しになってまいりましたが、次の課題のときにもこの問題を深めてい きたいと思います。今非常に重要な問題で、考え方のうえでは県下統一でということ ですが、具体的案になりますと、いろいろと議論があろうかと思いますが。とりあえ ずこれぐらいにして次の課題にいった時にまた関連して議論していただいた方がよい と思いますが。 指示の内容について２項目ございましが「再放流禁止」から初めに議論いただきた いと思いますが。 ○事務局 先程の「生体持ち出し禁止」についてですが、現場処分しかないのですが、死んだ バスを自宅なりに持って帰って食べるなりの処理は生体持ち出し禁止に当たりません ことを、申し上げておきます。 ○庄子会長 　まず始めの「再放流禁止」についてですが、意見のところの下から２行目の‘各県 でも問題となっていることから’とありますが、具体的に説明して欲しいのですが。 ○事務局 こちら各県でも対応策を考えております。全国の対応状況に書いてますけれども、 新潟県では回収用生け簀を設置しております。岩手県に話しを聞いたところキャッチ アンドイートを進めていると、食べるときはムニエルにした方がいいとＨＰで照会し ております。滋賀県では至る所にポリバケツを設置し、外来魚を釣った後の処理施設 を常時設置しております。また滋賀県のある漁協では外来魚を肥料として利用してい ると聞いておりますし、また滋賀県のある高校では外来魚を醤油に造り替えるという 実験をしている話しを聞いております。ただ基本的には釣った魚を小割生け簀等設置 するにしても、設置場所等で漁協の協力体制にまだいろいろ問題があるのかと、例え ば遊漁者等が小割生け簀に入れたくても近くにないということになると漁協に持って いくしかなくなりますが、そこまで遊漁者がやるのかという話しもございますので、 小割生け簀は設置したんだけれど自分の近くにないのでまたすぐその場で放（再放流） してしまうという話しを聞いております。 ○庄子議長 今のような話しですと、誰がこういったことを管理するかということになりますと、 最終的には漁協にお願いする事態がおきるのが普通、県庁の方でそれをやるわけには なかなかいかないでしょうから、漁協の協力をいただく他はないんだろうと思います。 　あるいはボランティアにお願いするしかない。そういった状況を踏まえこの問題を どうゆう風に扱ったらいいかご意見を頂戴したいと思いますが。 ○鈴木委員 私も組合員ですが、これは難しいんではないかと思います。今、市の方でもボラン ティアが随分活発にやっておりまして、そうゆう方にお願いするのは一向に構わない ですが、ここにも組合さんが多数いるでしょうけれども、なかなか手が回らない。そ れからですね、山梨、埼玉、群馬、長野などは海がない県が比較的多いですけれども、 別問題になるかもしれませんがどんなもんだろうなあと今私は思っております。ブラ ックバスをやる方は性格が違うんです。魚を捕って食べるということは全然なくて、 ひとつのスポーツなんですよ。だからこれにはかなり疑問ですね。捕ったら放す、捕 ったら放すというのがこれでして、バス釣りの方が宮城県に何千人いるとの話しです が、私は監視にいってまだお目にかかったことはございません。ただ若い男女がラン ニング１枚でやっているのを見かける位でございます。 ○十二村委員 　白石川の現在の状況を見ますと、それほどバスの個体数は多くないんですね。対応 として、もし小割生け簀の設置にしても、釣った方がそこに持って行って、処分のた めに入れて置くかは大変疑問ですね。私は個人的に思うのですが、何年間をかけて駆 除の啓蒙活動が大事だと思うんですね。子供達が小さいうちに、釣りをする前の状態 の小学生辺りから先程伊藤さんがおしゃられたような実際被害のあった場所を教育委 員会や学校で小学生に紹介して、こういった魚に対しての適正な処理方法というか対 処方法を教えて、何年かかけて行うような方法が静かな現状方法に関しての意見はわ からないというか、言いかねるんですが、そういった方法で長い目をもって対処する のも大事かと思います。 ○三浦委員 先程から皆さんのご意見を伺っていたんですが、なかなかこうあるべきだというま とまった気持ちにはどうしてもならない。まだミクロな面での議論は、今の段階では まだまだ難しいだろうなと思います。従って大きい意味でお話させていただくのであ れば、例えば同じ「再放流禁止」にしても「生体持ち出し禁止」にしても今宮城県内 では大した数のブラックバスではないにしても、いずれ生息している状態を見れば、 漁業権を持っているところと持っていないところに生息していると思う。漁業権を持 っているところについては、漁協で協力していくといういろんな難しさはあるにして も、そこのところをお互い考えていくことが前提にならなければならないと思う。漁 業権がないところについて例えばブラックバスいると言われているけれども、あまり 釣っている人もいない、鈴木さんから話しがあったとおりあまり状況は見受けられな いところも結構ありはしないかと思う。漁業権があるところについては、少なくとも それぞれ単協が管理しているわけですから、その点は協力する義務的なものを持って いるのではないか。それ以外のところを、例えば単協中心に考えるならば大変難しい 問題もありはしないかなと思います。従っていずれこの問題は全国的にもいろんなケ ースがあり、それだけの難しさがあるわけですから、従ってもう少し時間をかけて各 委員会の中でもう少し勉強した方がよいのではなかろうかと思います。 ○庄子議長 　次に「生体持ち出し禁止」についてはいかがでしょうか。説明にありますように遊 漁者から相当抵抗が予想されるとのことなんですが。 ○小野寺委員 生体持ち出し禁止の基本的な考え方、なんで生体持ち出しをしたらいけないのかお 伺いしたいのですが。 ○事務局 生体持ち出し禁止を委員会指示に盛り込まなければ、私有地に生きたまま持ってい くのは可能なのですが、生体持ち出し禁止を盛り込めば、私有地の釣堀にも移動させ ることが出来なくなります。そうすると本当にその場で殺してから、他の場所に移す ということしかなく、先程お話が出たように基本的にバス釣りの人がバスを殺すとい うことは考えられないと思いますので、「釣ったらどうするんだ」という意見が再放 流よりもさらに意見等があるのかなと思っております。 ○伊藤委員 持ち出していいという時はどうゆう問題があるんですか。 ○事務局 　先程大場委員からお話があったように移植禁止にはなってはいるのですが、殺すの が可哀想だと、再放流禁止だから持って帰ろうと、そして、自分の近くの川に捨てよ うと、まあそれは調整規則の移植禁止にあたるんですけれども、そういう行為が広ま って、さらに外来魚が拡散する可能があるのではないかと思っております。 ○伊藤委員 とすると、やっぱりもしバスを釣った場合にどう処理したらいいのか、きちんと考 えておいてあげないとだめなんですよね。その対応策が、今揺れているというかわか らないという状態なんですよね。 ○事務局 対応策はあくまでも事務局で考えた案でありまして、他に良い案とか、こういうの がいいというご意見があれば、ぜひお聞きしたいところなのですが。 ○伊藤委員 それで効果があると思われるのは、パブリック・コメントというのを、大体の大枠 を決めて、パブリックコメントを受け付けると非常にいい案とか、他に協力しますと いうボランティアが出てきそうな気がするんですけれども、ちょっと個人的意見なん ですけれども。 ○事務局 　一番最後のページの断定ではありませんが、リリース禁止の運用に関する意見の内 容では、千何件であったりしますが、滋賀県の方でもこの意見をまとめて詳細に滋賀 県のＨＰの方にはのせてはいるんですけれども、来年度だとは思いますが、条例開始 前に外来魚駆除に対するシンポジウムを考えておりまして、ポリバケツ設置等いろい ろと滋賀県では考えていますけれども、さらにもっといい方法がないかと検討してい る段階でございますので、なかなか意見はあるかもしれませんが、正直今の段階でこ れ以上の意見はなかなか難しいのかなという気はしております。 ○鈴木委員 ちょっと乱暴な意見ではありますが、端的な意見で申し訳ないんですが、「生体持 ち出し禁止」ということになれば、こういう必要性はないんだろうと思うんですね。 　なぜかというと「生体持ち出し禁止」ということは再放流なんかとも関連するいわ ゆる二重性格を持っているんじゃないかと思うんですね。従ってこれがダメなんだか らこれでもかと、どんどん追い込むような形での禁止策というのは、やはり好ましく ないんじゃないかと思うんですね。再放流なら再放流することによって、例えばそれ でもなおかつ心配の部分があるならば、再放流のなかでですね、従って持ち出しとか なんかという場合には、生で食べたいんなら食べるということで結構だから、しかし それを持ち出した場合は絶対再放流しないよう指導を含めてキチッと出すべきじゃな いかと思うですね。　 ○小野寺委員 三浦委員からその前にお話があったみたいにバスの問題というのは、実は漁業権が 設定されている河川はほとんど問題がないと思うんです。生息しててもバス釣りはあ まりそこに行かなくて、むしろ溜池ですよね、漁業権が設定されてない溜池からが圧 倒的に多いんだと思います、バス釣りが行くのは。問題はそこから河川に出てくる、 漁業権が設定されている川、広瀬川なんか典型的にそうなんですよね。広瀬川のバス というのは、漁業権が設定されてない沼から出てきているやつ。みんなそっちへ釣り に行くから広瀬川で組合の協力をいただいてやっても全くどうにもならないと思うん です。それともう一つは、そういう意味で「生体持ち出し禁止」、もちろん「移植禁 止」はあるんですが、公有水面に放流することを禁止している。自分の池に放すと禁 止になっていない。自分の池に放して大雨くればまた河川に出て行く、こうゆうこと を繰り返していくと全く効果がないので、私自信は「再放流禁止」と「生体持ち出し 禁止」はセットでないと実効性はないだろうと思っております。 　問題はそうすると生け簀を設置するのはどうなるのかということなんですが、問題 は河川、まあ伊豆沼とか長沼なんかは設定できると思うですが、河川の場合は象徴的 に１ヶ所なんかあればいいのではないか思うんですよ、生息している川であれば。元 々そのこれをやってバス釣りが全部１００％守るというのは、私自信全然信じてない、 釣り人の立場から言うと。おそらく１％か２％位は守るかもしれないということと、 こうゆうことを県でやっている、みんなの了解のもとにこういう委員会指示が出てい るということが、いわば教育的な効果として徐々に出てくるんだというふうに実効性 はそっちの方だと思ってるんですね。いろんな場所に出てきていけないんだよ、そう いうのがいろんな場所で「それはいけないんだよ」という話しが出てくれば、次第に それが子供達に浸透していって、まあ今実際子供達減ってきてますけれどね、バス釣 りの人口は。減ってますけど、まあそういうふうにいって本来の実効的な最終的なと ころへ行くんだろうと思ってますので、なんとか工夫して、この２つが入ることと、 一応論理的には河川にとにかくドラム缶があるとかなんか象徴的に１ヶ所、守ってい く人はいないかもしれないけれども、一応出す以上はそういうのはやらざるを得ない だろう。万遍なくというのは無理だから少し象徴的に１ヶ所作るとかいうふうに措置 をとって、なんとか２つ入るような方向でやった方が将来的には有効ではないんじゃ ないかと私は考えます。 ○庄子議長 伊藤さんから、あるいは十二村さんからお出しいただいたご意見、お考えと、小野 寺先生の考えも共通する非常に重要なご指摘、ご意見だと思います。今日は時間をか けてこの委員会で今日結論ということではなくて、次の回でも続けてやる必要がある と思うんですが。一通りご意見を頂戴した感じがありますので、時間の関係がありま して重要な課題であります２番目の事務局から既に説明のありました各漁協で指示後 の協力体制にどんなふうなお考えか現実的に重要なことでもありますので、こちらの 方に議論を移していただければと思います。事務局でもういっぺんポイントを説明し ていただきたいのですが。 ○事務局 先程の区域とか指示の内容とも関係はするんですけれども、御説明したように、事 務局で考えた対応策に関しましては、どうしても漁協さんの協力が必要不可欠だと思 っております。ただ漁協さんによりまして、すごく問題になっているところ、問題と なっていないところ、仮に問題になっているところでも実際の対応については人的に も費用的にも今すぐには難しいところ色々あると思うんですけれども、もし県内を全 域ということであれば、各組合さんの統一的な協力が必要となりますので、逆にいう と今の対応策でなくて、こういう対応策なら漁協でも可能だよというのが見えてくれ ば、各組合さんからのご協力もいただけるのかなと思ってはいるんですが、各組合ご とにどういう体制だったら協力可能ということまではまだ聞きとりをしておりません が、今の段階でもし何かご意見でもあればお聞きしたいと思っております。 　 ○庄子議長 先程小野寺先生から象徴的にどっかにドラム缶を置く場所はいくらでも考えられま して阿武隈川、北上川非常に大きな領域でどんな風に組合が協力出来るのかというこ とを考えますと、非常に大変なことだと思います。あるいは伊豆沼のようにですね、 非常に閉鎖的、限定的で非常に深刻な状況にある漁協としては、漁協自体がそれが死 活問題でもありますし、この１，２，３とグループ分けしておりますが、そういう実 態と経済的理由、まあ経済的理由の背景には、非常に大きな面積をカバーしなければ ならないと。で、生け簀を置いた場合でも大水が出た場合に外すとか、水が少なくな ったらまた設置すると、それを非常に広い面積をどういう風にしてカバーするのかと いうようなことがあろうかと思います。ですから組合の対応にバラツキがあるのは当 然と考えられますが、それぞれご意見をお持ちだと思いますが。 ○伊藤委員 思いつきで申し訳ないんですけれども、ドラム缶とか置いた場合にも衛生上問題と かそういことが常に見回りして見ていかないと、カラスが来るとかそういう問題もあ るような気がして、ふと思いつきで申し訳ないんですけれども、例えばコンビニなん かのところに大きな冷凍庫みたいのを設置してさせていただいて、もし釣ってしまっ た人は、どこどこのコンビニにこういうのがありますというようなところにストック してもらって後で処分するとか、そういう協力が得られないかなと、今ちょっと思い つきなんですけど、そういうような対策がなされないとなかなかこの問題は解決でき ないような気がして、もっといいアイデアが色々あるとは思うんですが、思いつきな んですけどそういうことがあるかなと思いました。 ○鈴木委員 釣っている方に聞きますと、魚はなんぼしても持ち帰えらないていうんですね、大 体あれはわりかし大きいですよね。アユのように可愛いものんじゃないですからね。 入れ物持ってないそうでございます。バスの道具買いに来ても入れ物は買わないそ うでございます。その辺も考えながら、コンビニに頼むのもいいんですけれど、１匹 いくらでいうことになるんでしょうけど、タダでやってくれないでしょうからね。釣 り人がそれを他の魚と違って食べるとかなんかではないもんですからね、それはなか なか難しいんじゃないかと思いますけどね。 ○小野寺委員 　多分これは堂々巡りだと思うんですが、ブラックバスの問題というのはそういう釣 りだから問題なんですよね、増えて。もともと食べてくれればある平衡状態に達する んで、だからそういう意味では彼らは再放流するのをずっとやってきた、で増えた、 だから再放流しちゃいかんという議論になっているわけで、これは堂々巡りだと思う んですが、やっぱり基本は生態系に及ぼすことと漁業魚種の減少というかあるいは絶 滅みたいなことを問題視してきているわけだから、今のところはどうにもならないと 私は思うんですが、それで長沼とか伊豆沼とかの沼の閉鎖水域は確かに問題がないん ですよね。どっかに作ってもらう。問題は費用がどこが分担するかということになる だろうと思うんですが、各漁協でやれというのもかなりきついような話しになると思 うのですが。問題は２番、３番は問題になんないんですよね。見つかってないとこは 別に設置する必要はないと。２番なんですよね。これは本当に難しいと思うのですが、 もう一つの手は僕はブラックバス釣る人にどこに設置してほしいかと聞くのも一つだ と思います。広瀬川だったらどこに欲しいのかと。１ヶ所くらいならという条件付け ざるを得ないですけどね。いっぱい作れと言われても非現実的で。実際はねえ川の中 でかなり落ちる川が出てくると思うんですよ。バス釣りの人達から見ると広瀬川には いるんですけど釣りに行くほどいないんですよね。そういう問題で実際は落ちるんじ ゃないかと思うんですよね、それもひとつのアイデアじゃないかと思うんですね。 　要するにパブリック・コメントとるときにそういうのも含めてというようなことを 流せばひとつのアイデアで、かなり半分くらいに減るんじゃないかと思います、川と しては。 ○十二村委員 ウチではあまり見かけない。ダムは以前かなり見かけたが、ここ２〜３年でかなり 数が減っているとは聞いている。 ○藤尾会長代理 　全体に釣りをやっているようなことは昔はあったかもしれないけど、今やってない 川の方が多くなっていれば、一生懸命やっても意味があるんだろうかという気がする。 　河川ごとにそうゆうことをＰＲしようとしても、そうゆうところが本当に釣りがや られている河川で、そこを重点的に今までいっていることをＰＲし、きちっとしてい くほうが大事なんじゃないだろうかという気がいたしますけれども。 　 ○庄子議長 いろいろとご意見を頂戴して大変勉強になりました。事務局の方で全体をカバーし たご意見を頂戴して今日のところはこのくらいにして、あと整理していただいて次回 に向かって、復習しますと用語の統一をして対象魚種を確認することを次回までに事 務局の方で整理してください。それから期間的にはやはり２年位を目途にという対応 で。区域としては精神的な意味で全県統一的という、現実的問題は色々ありますけれ ども、やっぱり精神上、全県統一的なということで。それから今の外来魚の「再放流 禁止」と「生体持ち出し禁止」はペアであると。その場合に重要なことは、やはり長 い目で見て効果をあげる啓蒙活動の重要性を３人の委員の先生方からご指摘あったと 思いますが、非常にこの点大変重要だと思うんですね。それから４番目の漁協の協力 体制の方については、ニーズというか重要性というか深刻なとことそうでないところ の差が大きいので、それなりの対応があってもいいと思う。深刻さの少ないところで もある意味では象徴的というか精神的な意味でそれぞれ対応していると。それはパブ リック・コメントでみなさんから県民のご要望をお聞きすればですね、かなり実際的 な対応が出来る。ですからあっちにもこっちにも生け簀を置く必要がなくてというこ となんでしょうか。現実に深刻なところは伊豆沼のようなところは対応もある意味や りやすいといいますか、生け簀を設置して管理するのにも漁協の対応もしやすい、得 られやすい。そんなこんなで皆様から貴重のご意見を頂戴して次回の３月の委員会ま でにさらに事務局の方でそれなりの実効可能な問題を整理していただいて、もう一度 資料提出していただいて、皆さんにご意見を頂戴するということにいたします。 　それでは協議事項はこれまでと致します。　 【報告事項】 ○庄子議長 「平成１４年全国内水面漁場管理委員会連合会研修会について」事務局より報告願 います。 ○事務局 資料２を御覧ください。「平成１４年全国内水面漁場管理委員会連合会研修会につ いて」ご報告させていただきます。研修会は、平成１４年度９月２７日、都道府県会 館で開催されました。当委員会からは庄子会長と事務局から小松と鈴木が出席してお ります。研修会では２つの講演がなされてました。 　１つ目は『近年の内水面を取り巻く状況の変化について』ということで、水産庁資 源管理部沿岸沖合課の西嵜課長補佐より説明がございました。概要は＜水産基本計画 の策定について＞＜新・生物多様性国家戦略の策定について＞＜漁業権の一斉切替に ついて＞です。＜水産基本計画の策定について＞ですが、Ｐ４の下から９行目を御覧 ください。外来魚について「我が国の水域の生態系を保全する観点から、水産動植物 に悪影響を及ぼすブラックバス等の外来魚の移植を厳しく制限するとともに、その駆 除を推進する等の措置を講ずる」と述べてあります。次に＜新・生物多様性国家戦略 の策定について＞ですが、その中の外来魚についてご説明させていただきます。Ｐ７ の第２章５．移入種（外来種）問題への対応の中で外来魚の生息域の拡大の防止と生 息数の減少を図ることを基本とする事業の推進を謳っております。１０ページを御覧 ください。こちらでは‘漁業権の一斉切替について’ご説明がございました。この中 でも水産基本法、新・生物多様性国家戦略等の考えを踏まえ、「外来魚を対象とする 新規免許は行わない」旨の説明がございました。詳細につきましては、後ほど資料を ご覧下さい。 ２つ目は、社団法人全日本釣り団体協議会専務理事の来田仁成氏より『内水面にお ける釣りの形態の変化について』講演がございました。来田氏とは水産庁が主催して おります「外来魚問題に関する懇談会」の委員を勤めております。講演の概要は、外 来魚の蔓延及びＣ＆Ｒに対する釣り人の考え方と外来魚問題に対する案として、希少 在来種の生息する水域を優先排除水域として指定すること、その排除された外来魚の 受け皿として有効利用水域を定めること等について述べております。詳細は後で資料 をご覧下さい。 ○庄子議長 この件に関連して何かご質問はございませんでしょうか。 　なければ次の「平成１４年全国内水面漁場管理委員会連合会東北・北海道ブロック 協議会について」事務局より報告願います。 ○事務局 資料３を御覧ください。「平成１４年全国内水面漁場管理委員会連合会東北・北海 道ブロック協議会について」ご報告させていただきます。協議会は、平成１４年９月 １９日から２０日に岩手県の雫石町で開催され、当委員会からは庄子会長と事務局か ら小松が出席しております。 議案は４号議案までございまして、＜１号議案　平成１５年度提案項目について＞ ＜２号議案　平成１４年度調査項目について＞＜第３号議案　関係道県からの協議希 望議題について＞＜第４号議案　次回開催県について＞全ての議案について原案どお り承認されております。 ＜第１号議案＞についてご説明させていただきます。第１号議案は５項目ございま して‘１．外来魚対策について’‘２．放流種苗に係る防疫対策の確立について’‘３ ．鳥類による食害対策’‘４．水産動植物の再生産が可能な環境作りについて’‘５． 漁場環境保全及び啓発について’以上５項目が全国内水面漁場管理委員会連合会から 提案がございまして、原案どおり承認されております。 次に＜第２号議案＞についてですが、原案どおり承認されております。 ＜第３号議案＞についてですが、まず北海道から話題提供としまして「北海道遊漁 指針の制定（平成１３年４月）について」「外来魚対策について」の２つの話題提供 がございました。次に情報交換といたしまして、青森県から「密漁防止対策について 」、秋田県から「あゆやな漁法の設置方法について」話しがございました。このうち 「密漁防止対策について」説明させていただきます。青森県におきましては、密漁防 止対策に力を入れているところですが、なかなか実効ある対策がとれない状況であり ます。つきましては各道県における密漁防止対策について伺いたいとのことでした。 　宮城県では、監視体制については、単協が独自に行っている。多くの監視員をいれ ば効果があるのではないか。また青森県では共通遊漁券制度を導入しているが、宮城 県には共通遊漁券制度はない。各組合がそれぞれの遊漁券を出している。しかし、一 般遊漁券の購入は、その年のアユの豊漁、不漁に非常に大きく関係し、昨年は豊漁で かなりいい収入がありましたが、今年はアユが壊滅的打撃を受け、惨憺たる状態であ ったと述べております。詳細は資料をご覧ください。　　　　　　　　　　　　　　 　＜第４号議案　次回開催権について＞ですが、来年度は青森県開催ということで、 承認されております。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜水産庁からの話題提供について＞ですが、水産庁から平成１５年度内水面関係予 算についてご説明がございました。平成１５年度は２つの新規事業を含めまして、16 億4,378万6千円となりまして、対前年度5億5千万ほど増額されている旨のお話が ございました。ブロック協議会については以上でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○庄子議長 この件に関連して何かご質問はございませんでしょうか。 　なければ次の「さけ特別採捕許可について」事務局より報告願います。 ○事務局 「さけ特別採捕許可について」概要をご説明させていただきます。 　資料４を御覧ください。平成１４年度につきましては、昨年と同様１８の団体に対 してさけの特別採捕許可を出しております。これらの団体はさけの採捕、採卵作業を 行っております。このうち気仙沼鮭漁業生産組合、本吉町鮭増殖組合、志津川淡水漁 業協同組合以上３団体につきましては、当初から販売までを想定した許可申請がなさ れた団体です。本年度の遡上尾数は、大変多くなっております。平成６年からの実績 等をもとに各河川ごとの許可尾数を目安に、平成１４年の申請に対し同尾数許可して おります。ただ、今年は途中で一部内容変更をしている部分がございます。一番多い ものにつきましては、採捕期間を若干前倒ししている団体がいくつかございまして、 前年より早い段階でということで申請があがった団体です。また今年度につきまして は、特質すべきことがございまして、採捕尾数の数量が対前年より７万尾以上増えて おります。これは気仙沼鮭漁業生産組合と北上川漁業生産組合、特に北上川漁業生産 組合が大幅に採捕尾数を増やしております。当初12,000尾で許可したものが、60,000 尾ということで変更になっております。この理由でございますが、１０月の頭に台風 がやってきたため、海の方での漁業が出来なかったという事情がございまして、これ が河川に上るのを一気に加速させたといいますか、大水がでた関係もありまして、一 気に大量に上ったという経過がございました。その中で北上川の場合、当然川の方で も採捕中断がされたところもあります。また魚道の機能が一部失われているところが ございまして、堰堤の下部に上った鮭が、足止めを食った形で下流に一時的に大量に 滞留したという状況がございまして、一度に全て処分しきれなくなった事情がござい ました。またそのような理由で、ふ化場の畜養魚の収容能力をオーバーしてしまった ということがございまして、当初のロスが出たと、当初の尾数では採卵目標が達成出 来なくなったという事情がございまして、やむを得ず採捕尾数を大量に増加させた事 情がございます。気仙沼鮭漁業生産組合につきましても、当初は例年どおりの遡上数 があったわけでございますが、初期の遡上新魚は未熟が多くて全てを採卵に回すこと が出来なかったという事情で、当初の目標尾数内で計画達成は困難だと採捕数を変更 した経過がございます。いずれにしましてもその後は採卵作業は順調に行われており ます。気仙沼につきましても、当初の目標をほぼ達成しているという報告をいただい ております。最後にもう一点、北上川でございますが、採捕区域で北上川支流岩の沢 川を追加変更行っております。これにつきましても非常に特異的状況がございまして、 １１月中下旬に雨がかなり降りまして普段サケが上らない川にも大量にサケが上って しまったと、ここは実は採捕区域に入っていなかったわけなんですが、雨が終わった後、 水が途切れてそこにサケが溜まってしまって斃死をして悪臭を放つ等の苦情が出てき たと、こういった緊急的状況がございまして、緊急に採捕区域の変更を行いまして、 組合の方で川に上ったサケを採捕して一部は採卵に供するほか、死んでしまったサケ についても処分をしたと、こういった経過がございます。今年度につきましては鮭は 非常に好調でございまして、１１月末現在で海面における採捕尾数196万8000という ことで対前年で１１７％、１２月入りましてから現段階では200万尾を越えた報告を いただいている状況でございます。こういった状況でございまして、河川における採 捕も台風の影響等あって一気に遡上が加速されたということがございまして、河川で も概ね全般的に数が多い状況になっているということでございます。 ○庄子議長 　この件に関しまして何かご質問はございませんか。なければ報告事項はこれまでと 致します。 ○庄子議長 他に事務局からなにかございませんか。 ○事務局 １件ございます。今年度の親睦会につきましては去年は１月、おととしは１１月に 開催しておりましたが、今年から委員会が年４回開催の都合上、次回の委員会開催後 に予定しております。開催時期につきましては３月中旬を予定しておりますが、各委 員方々と調整を図りながら決めていきたいと思います。 ○庄子議長 　それでは以上を持ちまして、本日の委員会を閉会いたします。 ○司会 　庄子会長どうもありがとうございました。 以上を持ちまして、本日の委員会を閉会いたします。 《決定事項》 協議事項　（１）外来魚のリリース禁止等の委員会指示発動について ・次回の委員会で継続協議とする。